朱啸虎讲了一个中国现实主义AIGC故事

腾讯科技
“我信仰AGI,我信仰应用,我信仰能马上商业化的”。

金沙江创投主管合伙人朱啸虎很快对美版AIGC故事丧失了兴趣。他随即决定不再和美国同事开原定每周一次的远程例行会议,探讨两边大模型产业格局变化。“打了半年我不打了,没有意义。”他说。

中国科技界针对大模型的态度已分裂成两股阵营。一股是技术信仰派,他们大多技术出身,认为应该像OpenAI一样信仰AGI、信仰scaling law(规模定律),思维更偏硅谷。在他们眼中,随着模型能力跃升、模型成本降低,过程中会解锁丰富的应用。倘若不追求“更大更强的AI能力”,一旦其他人的模型飞跃,很快会降维碾碎现有根据地与护城河。

另一股是市场信仰派,他们信奉陡峭的技术曲线终有放缓的一天,只需将“足够的AI能力”投入可以快速变现的商业场景中,用中国市场庞大而独特的数据构筑壁垒。这类人往往在中国丛林式的商场中浸泡更久,思维更偏本土。

二者对技术判断的一个根本分歧是,开源模型会不会有一天,缩小甚至拉平与闭源模型的差距?技术信仰派的观点是,绝对不会,差距只会更大。市场信仰派的观点是,一定会,那意味着你今天做闭源只会处境尴尬——世界观的迥异,让双方对自我的判断都深信不疑。

有趣的是,Sora的出现不但没有弥合认知沟壑,反倒是加强了各自的态度。

我们试图呈现这两种态度。杨植麟是技术信仰派代表,而朱啸虎的观点正好处在与他相反的另一端。

事实上,市场信仰派在中国人数更众,特别是在当下资本泡沫破裂的无奈氛围下。只是,他们有时会羞于展露自己的真实想法——会被鄙视为“不信仰AGI”,或不为人类理想而战斗——所以他们大多数时候选择性沉默。

朱啸虎毫不怯懦于公开表达。他近期似乎迷上了这样一句话:“AIGC PMF(Product/Market Fit,产品/市场匹配),你十个人找不到,投一百个人同样找不到。”某种程度上,他的观点是展现了一个更现实版的中国AIGC故事。

你说这些有压力吗?

“没有啊,我问的问题都回答不了啊。谁能回答出来?”

在你看来,中国的AIGC应用已经大爆发了?——外界没有人这么说。

“已经大爆发了。大家都不知道!”

这位1974年出生于上海,父亲是数学家,在上一个时代成名作有拉手网、饿了么、滴滴、ofo等的知名投资人,有很强的个人语言风格。他在我们的整个访谈中总共说了16次“PMF”、15次“说实话”、13次“没有意义”、13次“不烧钱”、11次“妈的”,还有20次“哈哈哈”。读起来时常想要笑起来。所以,文章尽量保持了他说话风格的原汁原味。

他看上去心情不错。他说过去一年投资人休假很多,见面这天,他就刚休假回来,还看完了电视剧《繁花》。由于被投公司现金流不错,他一点也不焦虑,连一根白头发都没有。

以下为访谈节选。(为方便阅读,作者进行了文本优化)

“我信仰AGI,但我信仰应用啊,我信仰能马上商业化的”

腾讯新闻《潜望》:你是什么时候确定,你不会投场上任何一家中国大模型公司的?

朱啸虎:我们一看就知道,这个肯定没戏。

腾讯新闻《潜望》:一看就知道是什么时候?

朱啸虎:他们出来融的时候。我们一开始就说了,我就不看好大模型。

腾讯新闻《潜望》:第一家你看的谁?

朱啸虎:我都不愿意去聊,你知道吗?这没有意义——这些公司,要场景没场景,要数据没数据,你说它有什么价值?而且一上来估值这么贵。

“AI四小龙”(云从科技、商汤科技、依图科技和旷视科技)投资人赚钱的没几个,对吧?回到大模型,结果可能还不如“四小龙”。“四小龙”早年还是有些黄金时代的,一开始收入上去算挺快。大模型你有啥收入啊?

关键是我就现在问你一个很扎心的问题:GPT-4你要不要投入做科研?你做GPT-4科研至少砸四五千万美金。

腾讯新闻《潜望》:(做科研)到GPT-5?

朱啸虎:不是,到GPT-4!!GPT-5要几亿美金!

关键是万一你砸了四五千万美金做出来,别人开源了呢?你不是全白砸了?这个是很扎心的问题。现在中国大部分公司,有几个敢真的砸钱去研发GPT-4的?

今天到GPT-3.5,大家都差不多,但GPT-4是要做一些研究的,不是那么简单,现在还不完全是工程问题。那你万一砸下去,又等别人开源了,你不是全都白砸钱?大厂肯定要自己做。创业公司你敢吗?

腾讯新闻《潜望》:都说要做。

朱啸虎:真的敢砸钱的,心里肯定很虚的。

腾讯新闻《潜望》:你在2023年上半年决定不投大模型公司的时候,压力大吗?另一家没有参投大模型公司的基金,就表示压力挺大。毕竟大部分一线美元基金都入场了。

朱啸虎:不大啊。为什么压力很大?中国VC从来没有靠共识赚过钱。

腾讯新闻《潜望》:也有从业者说,如果你在2023年上半年承认自己不看好大模型,会被视作没有信仰。

朱啸虎:什么叫没有信仰?哈哈哈哈哈。

腾讯新闻《潜望》:不信仰AGI(通用人工智能)。

朱啸虎:不,我信仰AGI,但我信仰应用啊,我信仰能马上商业化的。

马上能变现!马上能变现!

腾讯新闻《潜望》:你过去一年投了哪些AIGC公司?

朱啸虎:很多不一定是过去这一年投的,但它转型做AIGC反而很好,我们再追加投资。

有个做AI视频面试的,2023年做得非常好。这让我很吃惊!去年招聘市场很冷,但它AI视频面试比2022年翻了一倍以上。哈哈。招多少人我不知道,但面试还是要面的。校招面试成本很贵啊,现在用AI可以降低成本。

这种场景很多。本来做微信私域营销,现在可以用AI取代人——用LLaMA训练两三个月,至少做到人类top 30水平,马上去掉50%人工销售。中国在这方面场景远远领先美国。

FancyTech,你知道吗?——我给你看看——AIGC视频广告,这个很酷的。他们产品做得特别效果好,而且马上能变现。2022年我们投的时候才1000多万收入,去年5000多万了,涨了五六倍,都是盈利的。你说这个在美国能做吗?美国根本做不出来!Pika(一家全球炙手可热的AI视频生成公司)今天根本做不出来的!

腾讯新闻《潜望》:如果底层是大模型能力,上面应用公司构建的壁垒是什么?

朱啸虎:数据啊,美国没有产品短视频数据。在美国看亚马逊、Shopify,还是基于照片。所有的电商,美国基于照片。中国过去三年全部转成短视频了。

腾讯新闻《潜望》:可是其他中国公司看到效果好,可以立马抄一家。

朱啸虎:抄很难的,它比别人领先一年。很多垂直领域,都要积累数据、积累优化。他们60%-70%客户授权监控效果,就知道哪些视频适合淘宝,哪些适合小红书,哪些适合抖音,有闭环数据反馈。后面追不容易。

二是销售管理能力。大部分大模型创始人不知道怎么管销售。不懂商业化、不懂管销售,那你做什么?

你说AI视频面试也没啥门槛,但今天全中国只有一个做到人机双盲测试。人面试打分和机器AI打分基本一致。而且它是唯一能机器追问的——我问你一个问题,根据你的回答追问。现在客户抱怨面试时间太长,让机器追问少一点。

它的融资额是竞争对手1/10,但今天竞争对手都死了,只有它一家能做好。2023年招聘市场面试接近100万人次,今年至少200万-300万人次。所以,中国在应用层有很多机会。

腾讯新闻《潜望》:都是toB项目?

朱啸虎:对啊,都是to B。

腾讯新闻《潜望》:你没有投to C项目?

朱啸虎:to C有的,还有点早。to B马上能商业化,基本不用烧钱。

昨天我们投的一个公司说:AIGC PMF,你十个人找不到,投一百个人同样找不到。和人数、成本没关系的。

你不要去砸钱。砸钱做AIGC,不可能的!关键是找不找得到PMF。你如果找到PMF,不用砸几千万美金去砸个大模型,成本不高,拿LLaMA训练两三个月足够了。

像我们(投)的公司都不需要多少张卡,最差的就一张卡。Fancy可能十几张卡,现在收入高了,所以到一百多张卡。

腾讯新闻《潜望》:Sora横空出世,会对这些项目形成降维打击吗?

朱啸虎:还是会帮助。我们生成的视频,是大模型不可能100%做的,有部分人工、部分AI。今天大模型,尤其用Transformer这种结构一出来有幻觉和偏差,必然要整合到工作流,需要人工修改,去fine-tuning。你一定要做成AI 100%做不了的东西,这才是中国的机会,100%大模型能做的很快就被颠覆掉,你现在做的都是浪费。

腾讯新闻《潜望》:所以在中国的AIGC机会第一波爆发在企业服务,可以这么理解?

朱啸虎:短期内肯定做to B,起来快。iPhone、大哥大、电脑出来的时候,都是to B先用啊。马上能提高生产力、见到效果。企业愿意花钱。

to C要见到iPhone3时刻。就像当年移动互联网to C应用爆发是Multi-Touch(多点触控),想不到的,对吧?愤怒的小鸟和切西瓜是Multi-Touch出来以后,才成为全球爆款。

大模型到底在什么点让to C应用爆发,不知道。今天说“个人助理”都是技术人员的想象。我就问你,有几个人需要个人助理?都是典型的伪需求!

腾讯新闻《潜望》:这些to B公司在AI上训练达到什么效果,会实现指数级提高?

朱啸虎:很简单,见到客户第一面就能签单。

见面签单,是一个考核指标,就是PMF。以前企服为什么难?销售周期长,半年,所以销售增长难。现在你给客户创造数量级价值提升。定制化那就没戏了,就是标准化服务、第一面POC(Proof of Concept,概念验证)、第二面正式合同。

腾讯新闻《潜望》:怎么看中国企服投资人都说这个赛道上没有大仗、更没有挣过大钱?(“一个billion return的机会都没有。”)

朱啸虎:美国企服公司第一年三倍,第二年三倍,第三年两倍,第四年两倍,很快做到一亿美金ARR(Annual Recurring Revenue,年度经常性收入)。中国以前的企服软件在几千万人民币的时候增长放到50%了,很难增长。AIGC出来以后不一样,去年很多公司增长三倍到五倍以上。

腾讯新闻《潜望》:你怎么看过去两年,一些投资机构中,企服赛道投资人被迫群体性消失的这个现象?

朱啸虎:哈哈哈。就是啊,这个说实话很可惜,没有熬到春天。中国企服还是有机会的,但可能还有三到五年冬天。宏观太多不确定,企服就是剩者为王。今天你能不能靠AIGC迅速达到不烧钱的爆发增长是唯一之路。

腾讯新闻《潜望》:to C大爆发需要iPhone3时刻,现在是什么时刻?

朱啸虎:刚刚iPhone1、iPhone2吧。大模型进化速度比移动互联网快了十倍。什么时候每个手机上都有大模型,to C应用可能会爆发。

腾讯新闻《潜望》:如果回顾2023年大模型,不管是全球来看还是中国来看,你会把哪些时刻作为关键节点?

朱啸虎:(此处思考了2秒……)LLaMA上线是非常重要的。

开源是完全不一样的局面,至少让中国在应用层面创新有基础了。LLaMA之前,很多套壳用OpenAI,是有点问题的。但LLaMA以后,至少没啥问题了。

我们那些CTO都很年轻,拿LLaMA训练个两三个月。最差的就一张卡,训练两三个月就马上能商业化了。大家想想看——这个商业化门槛真的很低很低。马上能变现!马上能变现!

腾讯新闻《潜望》:Google刚推出开源模型Gemma,相对之前的LLaMaMistral表现怎么样?OpenAI之后开源的可能性有多大?

朱啸虎:总体反馈比LLaMa 2好一点,行业里有些人觉得它要抢在LLaMa 3之前发,LLaMa 3也快了。OpenAI目前没必要,现在LLaMa、Mistral和Google,这三个在竞争。离OpenAI差距还远,如果他们表现追上GPT-4,OpenAI开源一个小模型也有机会。很多垂直应用,我们发现Mistral2比LLaMa 2好用。

反正开源一个模型,我们都试试,看看哪个更好用一点。

“这是典型的FOMO嘛”

腾讯新闻《潜望》:我问2023年中国大模型卷了一年卷出了什么?一位投资人告诉我,卷出几家大模型创业公司。

朱啸虎:再过一年再看看吧,这几家能有几个还在?

腾讯新闻《潜望》:他们每一家你都看过吗?

朱啸虎:我一看见这个概念就知道没戏的,没有可能性的,我一个都不聊。我都很熟的。王慧文(美团联合创始人、光年之外创始人),我这么熟,我都不愿意去找他和他谈这个事。

腾讯新闻《潜望》:你属于他上一场战争里的敌人战队——他在美团阵营、你在饿了么(作为投资人)。

朱啸虎:没有、没有,和他私交很好的。

你说这些创业公司有啥资格、有啥条件去做大模型?百川发布了给游戏的NPC(角色大模型),你有啥数据去训练游戏的NPC?大厂有大把、大把的数据。我们让一家公司去体验了一下,没看出任何差别。

腾讯新闻《潜望》:当王慧文振臂一呼,说要入局大模型的时候,你是什么反应?

朱啸虎:大家冷静一点,让子弹飞一会儿。飞半年,你就知道到底行不行了。

腾讯新闻《潜望》:一个正常的投资人不应该是,我先想办法入局再说?

朱啸虎:很便宜的话入局,大家还试试。这么贵的估值,去那干嘛啊?

我根本聊都不愿意聊。现在和这个“四小龙”时不一样,“四小龙”是在资本泡沫时期长大的,一轮加一轮呢,根本不停的。你到今天为止,现在谁还能融下一轮?今天这个国产大模型基本都要找政府拿钱,政府的钱现在也不好拿了。而且,估值已经抬到这里了,你后面的估值怎么弄?

腾讯新闻《潜望》:王慧文携5000万美元入场和突然的病退离场,在大模型战事里扮演什么样的角色?

朱啸虎:这就是技术男的浪漫主义,王慧文没有想明白这个事,他的擅长在商业化。他一开始如果做应用,结果肯定比现在要好很多。

那个时候,大家就FOMO情绪比较高涨的时候。

腾讯新闻《潜望》:怎么看红杉在这波大模型公司中的布局?——光基础大模型就投了几家。

朱啸虎:这是典型的FOMO嘛,就是Fear of Missing Out,怕错过。

腾讯新闻《潜望》:你不怕错过?

朱啸虎:我们无所谓的,我们有啥好错过的?当年移动互联网刚出来,大家想做中国本地化OS,后来这些公司都在哪里啊?

我们投了点心操作系统(李开复旗下创新工场孵化的第一家公司),后来还好,被百度收了。今天的大模型也要等大厂收,今天大厂怎么收啊?移动互联网的时候还没有反垄断,我们还赚点小钱嘛。

腾讯新闻《潜望》:如果你现在有一亿美金,必须要投场上的这几家基础大模型公司,你会怎么投?

朱啸虎:我和王小川在开会的时候见过。我说如果没有反垄断,我愿意投王小川的。至少能卖给腾讯或者阿里。有了反垄断,我不知道怎么退了。所以,我在会场上就和他说,不是说和他关系不好不投他,确实我不知道怎么退,所以大模型我就不愿意看,就不和他聊了——我和王小川说过的。

腾讯新闻《潜望》:你会投一家,还是投多家呢?一亿美金哦。

朱啸虎:王小川至少技术靠谱的,人也靠谱的,和大厂关系也还可以。

腾讯新闻《潜望》:如果一亿美金不一定非要投这几家基础大模型公司,而是用来布局整个AI赛道,你会怎么用这笔钱?

朱啸虎:应用啊。现在我们都是两三千万人民币先进去,好的话持续追加。

你十个人找不到PMF,一百个人同样找不到PMF。花钱是无效的。找到PMF以后速度上去很快,也不用烧很多钱。第二,管理销售能力是稀缺的。

腾讯新闻《潜望》:2024年会涌现中国大模型公司的并购或收购潮吗?——就像之前你见证过的美团与点评合并,或者阿里收购饿了么。

朱啸虎:技术的人,都是不相信我比别人差的。你说这个怎么合并?(笑)

第二,现在谁愿意并购啊?而且今天并购,如果大家都用LLaMA开源改一改,有啥东西是我没有的?我有数据,有场景,你有啥?你就有几个人。

现在可能并购就是为并购一个团队。这个团队值多少钱?你能花多少钱?和以前那个时代是完全不一样的。

腾讯新闻《潜望》:这些大模型公司的出路在哪?

朱啸虎:我也不知道。我都不愿意去关心这些事情。今天我对所有的公司就说,你有多少收入?你能不能不烧钱?都只关心这个。

腾讯新闻《潜望》:你在之前的采访中说,上半年投了大模型的投资人下半年后悔了。这是他们告诉你的,还是你猜的?

朱啸虎:这个就不好说了。肯定有人后悔的。

关键你下一步钱真的不好拿,你现在手上钱又不够。真的很尴尬。你GPT-4到底干不干?——不干,你和别人有啥差异性;你干,万一别人GPT-4开源,你又好后悔。你要做垂直场景,垂直场景哪一个你有优势?

腾讯新闻《潜望》:很多大模型公司现在沿着王慧文提出的“双轮驱动”在做。

朱啸虎:怎么双轮驱动?你双轮能转起来吗?有哪一个大模型双轮转起来的?百度,我说实话都不敢说自己双轮转起来。百度至少还有很多场景,文心一言至少做得早,至少有100万DAU。它也不敢说今年双轮驱动转起来了。

腾讯新闻《潜望》:但就在今年2月,月之暗面刚融了10亿美金,投资方是阿里、砺思资本、小红书等。据说其他大模型公司也在做这样大笔的交易。这意味着市场上仍然有人愿意投,而且不少。

朱啸虎:主要是大厂,大厂还是FOMO,怕自己错失。月之暗面大部分钱是阿里出的。

腾讯新闻《潜望》:阿里和月之暗面会形成微软和OpenAI这样的模式吗?

朱啸虎:需要看阿里的投资部和内部的调节了。这个还不一定,阿里内部也有好几个团队在做,这到底是要看谁好用,业务部门才会用。

腾讯新闻《潜望》:其他巨头接下来会这么大笔地投资或者干脆并购一家大模型公司吗?

朱啸虎:关键是对内部团队的信心了。现在看来,大厂就阿里展现出并购意愿。不像以前,大厂都有并购意愿。但阿里今天愿意出的钱,和以前肯定是完全不一样的啊。

字节应该是没有并购意愿的,觉得自己能做。百度肯定觉得自己能干。腾讯现在不好说,腾讯内部好几个团队在做,但至少目前没有看到强烈的并购意愿。而且腾讯一贯思路是不急的,在后面慢慢跟,它有场景、有数据,你看腾讯从游戏到视频到音乐到文学,都是在后面跟着跟着第一了。

腾讯新闻《潜望》:你怎么看美团收购光年之外虽然这个很特殊。

朱啸虎:完全是给老王(王慧文)一个解脱了,而且基本是投资人把本金拿回来。这也是一个警示——以后的并购,如果不是那么成功的并购,可能就是让投资人拿点本金加利息回去。大厂都不是那么财大气粗,并购和以前没法比的。如果就是让投资人拿点本金加利息回去,那投资有啥意思啊?

当然月之暗面如果证明自己,大模型能追上闭源水平、能做到GPT-4.5或GPT-5,收购是有价值的。但如果只做到开源水平,就收个团队,你能给多少钱?中国大模型的进展,如果追上开源,至少你还有存在价值;如果追不上开源,就没有意义了;如果追上闭源,你才能有独到的额外的价值。

腾讯新闻《潜望》:对已经入局的同行们,你想说什么?

朱啸虎:(想了好久)这个他妈的不太好说,对吧。

(又想了好久)我觉得这个事大家……这个不太好说,这个不太好说,这个不太好说。

反正他们也无所谓,他们钱多,说实话。

“这就是我不建议国内创业者用国内大模型的原因”

腾讯新闻《潜望》:中美在这波大模型浪潮中,差异有多大?

朱啸虎:说实话在AIGC这波,中美差距还是非常大。美国是在底层大模型,投入越来越大,像OpenAI说十万张GPU卡连在一起。在中国是不可能的。

美国你看AI的应用创新,说实话只有两条路,一条要么非常、非常薄,因为底层大模型太强大了,所以上面叫套壳应用。另一层是看上去很伟大,但肯定走不通的,像Pika。这种目标很伟大,AIGC生成视频、电影。但这条路可能在几年之内都看不到走通的可能性。

中国反而相反,中国在“当中”的多一点——底层大模型不够强大,我在上面加的东西可以比较多。我在上面做增值服务,为客户马上能变现。这种在中国有机会。美国这种几乎没有,因为底层大模型太强大了,上面创业公司能做的很少。中国套壳,现在肯定没人看的。在中国也套不了壳,因为大模型本身功能也就那样,必须在上面有value add。

(中国)整出200多个大模型有啥意义呢?没啥意义。但在应用层有很多创新。中国在数据和应用场景上是远远超过美国的。

腾讯新闻《潜望》:你为什么不去美国投AI?

朱啸虎:我们美国有团队的。2023年我们上半年每个周打一个电话,中美之间交流AIGC有哪些信息——美国看哪些项目,中国看哪些项目。打了半年我不打了,没有意义。

美国四大模型确实很牛逼,中国投资投不进去,今天的估值投进去也没有意义了。中国有场景,中国电子商务比美国远远发达,后来美国公司就:卧槽你们怎么做出来的?感觉很惊讶,在美国做不出来你知道吧。

我再给你看一个,普通的2G电话,接起来变成虚拟直播,帮你做推销,今年马上直接点击购物了。你如果签代言人,可以让王一博给你打,转化率至少比2G电话翻一翻。我给中东投资人看,中东投资人惊呆了:卧槽,这是什么东西?他都没看到过!这都是中国的创新啊。中国在销售营销当中创新太多了。

腾讯新闻《潜望》:在你看来,中国的AIGC应用已经大爆发了?——外界没有人这么说。

朱啸虎:已经大爆发了。大家都不知道!因为都是to B应用,消费者都不知道,你知道吗?

腾讯新闻《潜望》:投资人也没有人这么说。

朱啸虎:他们都没看到,这些公司都不烧钱的,所以根本无所谓。

腾讯新闻《潜望》:中美两边的融资环境呢?

朱啸虎:美国确实,像Pika,大把钱可以砸进去。中国你今天一个公司,做垂直模型的,没有商业化收入,一亿美金估值现在都没人投了。

一亿美金估值现在没有人投!可以告诉你。

腾讯新闻《潜望》:这个变化是2023年中开始?

朱啸虎:对,6月份以后。所以你前面最多几千万美金估值融个两轮,后面的出路在哪里?必须靠自己造血,自己找商业化场景。

腾讯新闻《潜望》:怎么看中美大模型公司和巨头的关系?

朱啸虎:在美国,大部分会被巨头并购。中国是很难,即使被并购,也很难出好价格,就是买个团队。说实话,今天(中国)大模型有什么差别?

腾讯新闻《潜望》:所以不该拿着锤子找钉子。

朱啸虎:现在200多个大模型拿着锤子找钉子,找不到啊!

现在我找到了钉子,找一个锤子是容易的。为了这个钉子,可能我找一个很小的锤子就行了。不需要那么高、那么大的锤子。

腾讯新闻《潜望》:现在大模型牌桌上的明牌是什么?

朱啸虎:现在开源比非开源落后一代,但长远来看,开源肯定会赶上来。

腾讯新闻《潜望》:拾象创始人李广密的判断是,开源模型追不上闭源模型,而且差距肯定会越来越大,大模型很像芯片或者Space X。从人才密度看,LLaMa还不够,他认为硅谷大模型的核心secret在OpenAIAnthropic和Google这三家公司。

朱啸虎:现在OpenAI技术迭代曲线还比较陡峭,开源肯定比非开源落后一年甚至一年半。但等非开源技术迭代曲线缓慢下来,开源会上去的。OpenAI就一两百个工程师,开源的全世界几百万、几千万工程师在用,怎么可能一直比非开源的落后?就像安卓,今天比iOS差吗?肯定不会。

就在于十万张卡到底能不能出来?到底“大力出奇迹”会不会一直下去?如果十万张卡还能“大力出奇迹”,那确实牛逼的;如果十万张卡不能再显著提高性能,就放缓了。技术迭代曲线只要放缓,开源立马就追上去了——谁能永远保证保持秘密,没有秘密可言的。

腾讯新闻《潜望》:月之暗面创始人杨植麟的观点是,开发方式跟以前不一样,以前所有人都可以贡献到开源,现在开源本身还是中心化的开源的贡献可能很多没有经过算力验证——你怎么看这个偏技术推论式的判断

朱啸虎:应用层会更偏向开源,尤其对中国开发者,用开源至少你不担心被别人抄嘛。国内大模型,说实话你在它们上面盖房子,还是担心别人抄你。模型和应用的技能完全不一样,模型需要科学家,这些人对技术懂得很深,而且不需要很多人,只需要精干的人。应用,你需要对场景、市场投放、销售非常了解,和科学家是完全不一样的技能。

腾讯新闻《潜望》:大模型公司理想化的想法是我一手做最牛的模型一手做最牛的应用

朱啸虎:这就是我不建议国内创业者用国内大模型的原因。你用国内大模型,你做得好,肯定别人会抄你。他们都是做大模型,确实不懂应用啊,但你如果基于它上面做得好,它抄你是容易的。美国有清晰分工,国内大模型公司知道自己大模型比美国落后,然后都想做,那创业者肯定更不敢用它。我一直和国内创业者说,千万不要在别人地基上盖房子。

腾讯新闻《潜望》:OpenAI是不会做应用的

朱啸虎:它是被逼做一个GPT出来。它确实没发现应用者在上面做很多场景,做了GPT出来展示一下。美国前端场景都有人做,微软为什么和OpenAI合作?微软有一堆场景,OpenAI自己去做也没优势,必须和别人合作。现在美国很明显,大模型以后就是云服务的组成部分。

腾讯新闻《潜望》:杨植麟团队你怎么看?

朱啸虎:我们投了他的上一个公司。他人是很厉害的,大模型确实比较适合他。他做科研是可以的,但我不知道他怎么商业化。妈的,王小川也一样的。

他们(月之暗面)在国内大模型上领先,但长远还是要证明自己价值,至少能追上美国开源。如果能超过开源,他这个团队是真的有价值了。

腾讯新闻《潜望》:还有一家大模型公司,MiniMax呢?

朱啸虎:那个时候我们就没聊过,因为开始就很贵。同样的一个问题,他……哎——这个不点评了,不点评了。

腾讯新闻《潜望》:你的观点比很多人都更激烈,在线下被同行或者创业者怼过吗?

朱啸虎:没有啊,我问的问题都回答不了啊。谁能回答出来?

我希望被怼,关键是谁能回答出来。你商业化场景在哪?你的数据在哪?都不知道的。你自己去和他聊就知道了。

这个真的比“AI四小龙”还差。“四小龙”进入的时候竞争对手还没那么多,市场就五六家、七八家,竞争没那么激烈。还有两三年的黄金时期,收入做起来了,到后面才是杀价格。

现在200多大模型。大模型2023年年初,一千万私有化部署一个,到6月份五百万部署一个,到年底一百万都不要。给央企部署一个私有化大模型,不要一百万人民币。一年时间就价格杀到地板价去了。怎么搞?创业公司怎么搞?这么早就陷入价格战,大模型公司就会很难单独生存。

今年就可以看出大模型本身是不是好的商业模式,多少OpenAI的用户会因为价格差异迁移到Google的Gemini——OpenAI 20美金一个月,Gemini 10美金一个月。我们美国团队已经有一半人切换到Gemini,一部分是因为价格,另外一部分是因为Google的ecosystem。

三星的AI手机已经绑定Google Gemini。下面就看苹果的新iPhone会绑定哪个大模型,会向大模型公司收多少钱。

腾讯新闻《潜望》:OpenAI后面会怎么样?

朱啸虎:如果有1/3以上客户迁移,那估计只能卖给大厂了。

腾讯新闻《潜望》:有人和你观点一致吗?

朱啸虎:现在肯定有很多。大家不大说而已。

腾讯新闻《潜望》:其他人为什么不大说?

朱啸虎:我也不知道。

腾讯新闻《潜望》:你说这些有压力吗?

朱啸虎:我也没啥压力。哎呀,现在大家都比较明确的一点,企业都至少别烧钱——今年投资人的共识是这个——所有企业别给我烧钱,都自己造血。

腾讯新闻《潜望》:从第一天起不烧钱是今天的创业新趋势。

朱啸虎:对啊,后面有没有人投资不知道的,所以每一轮都要当成最后一轮!千万别烧钱。

腾讯新闻《潜望》:怎么退出?

朱啸虎:退出再说啊。你不烧钱,这个至少就有机会,现在就要活下去!

像《繁花》讲的一样,要活下去!

真的,一步一个脚印,活下去再说!活下去就有机会。

腾讯新闻《潜望》:《繁花》好看吗?

朱啸虎:好看,很好看。

腾讯新闻《潜望》:好看在哪?

朱啸虎:确实那个时代大家真的可以搏一下。

今天就别搏了,就是要活下去!

“你必须现实”

腾讯新闻《潜望》:《繁花》那个时代你多大?

朱啸虎:我刚念大学呢。比我早个十年吧。我毕业的时候黄河路已经不太行了哈哈。

腾讯新闻《潜望》:你说你现在的状态和2005年左右刚入行的时候很像?你是怎么进入投资行业的?

朱啸虎:2005年、2006年,就是VC刚开始的时候,中国没几个VC,看项目看三到六个月才出手。我和有一个合伙人比较熟悉,我之前创业是卖to B的。妈的,销售周期,我们卖保险公司应用至少半年到一年,实施周期还有半年到一年,太累了。

腾讯新闻《潜望》:教你投资的老师是谁?从他身上学到最多的是什么?

朱啸虎:美国那个合伙人,他投的小红书和去哪儿。Number-driven(数字驱动),我们都是看数字的,我们不听故事。

当然也看人。所以,哎呀,一鸣(字节跳动创始人、原CEO)当年真的是,看人也看不出来,看数字看不出来,哈哈哈真的是。

腾讯新闻《潜望》:你错过最后悔的项目是字节,从这里面学到了什么?

朱啸虎:字节的case确实,哎……就是……说实话一鸣确实很难判断。你和他聊天,他也不太怎么说怎么说。今天你和他去聊天,他也是一样的。他也不会很sharp地告诉你很多事情。所以,真的很难判断。

第二,当时只有今日头条,个性化新闻这件事情确实不大,我判断没错。但后来出来个抖音谁知道?

腾讯新闻《潜望》:一鸣是怎么找到你的?

朱啸虎:我和王琼(海纳亚洲创投基金合伙人)很熟的,她投了A轮,B轮第一个让我看的。就在大会议室。我还记得就是十一二年前。

一鸣和王琼两个人一起来的。我就和王琼说,你如果第一轮投一千万美金估值,两千万美金,估值翻一倍,我愿意干的。你第一轮就是两千万美金,第二轮要五千万美金,我觉得太贵了。

个性化新闻这个事情失败过很多次,当年百度做也不行,为什么个性化新闻能起来?这个东西确实看不明白,估值又不便宜,而且一鸣又失败了三次。对吧!为什么他能成功?我看不出来啊。

如果人很牛,应该也行,但是一鸣那个时候真的看不出来很牛。过去的经历也看不出很牛,说话也看不出很牛。

腾讯新闻《潜望》:你从这个case里学到了什么?

朱啸虎:这个确实不是我的菜。你说做什么99房,做什么酷讯,都很一般啊,真的看不出来很牛。

腾讯新闻《潜望》:当时对他态度冷淡吗?

朱啸虎:反正也不是那么热情。

我一般都不(听)讲PPT,你就直接聊。十几分钟、二十分钟,最多了吧。那还是看在王琼的面子上。哈哈哈哈。王琼是我师姐,比我高一届。我看在王琼的面子上聊了十几分钟、二十分钟。哈哈哈。

腾讯新闻《潜望》:你觉得你投过的让你觉得最浪漫主义和理想主义的一个项目是什么?

朱啸虎:饿了么。张旭豪那时候虽然没啥经验,但我觉得他商业头脑还是比较可以的。

腾讯新闻《潜望》:他跟你看起来比较像。

朱啸虎:对对对,张旭豪是和我比较像的。

腾讯新闻《潜望》:但张旭豪会被说带有匪气。

朱啸虎:张旭豪那时候是有点匪气,但适合他的生意,他做的就需要这个,特别接地气啊。

腾讯新闻《潜望》:别人说你匪气,你生气吗?

朱啸虎:你说宝总有没有匪气?当年那个时代,都是有点那个的,对吧?

腾讯新闻《潜望》:和张旭豪现在沟通多吗?

朱啸虎:现在还行,他也是投了我们基金。成LP了。

腾讯新闻《潜望》:今天AIGC的创业时代,还有下一个程维、张旭豪、毛文超的机会吗?他们都是你投过的CEO。

朱啸虎:有机会啊。当年我们投张旭豪、毛文超的时候,也不知道他们能做多大。AIGC应用今天也是一样。但你只要不烧钱就有机会——就像宝总一样的,只要活下去就有机会。

腾讯新闻《潜望》:现在这些中国的AI创业公司在哪个场景能长出独角兽?

朱啸虎:十亿美金独角兽还是很容易的。但千亿美金,今天是看不见的。

腾讯新闻《潜望》:你感觉,现在这个时代和上一个时代有哪些共性和不同?

朱啸虎:我觉得Midjourney是守不住的。为什么Midjourney现在还很火?因为技术迭代周期还陡峭。Midjourney 5、Midjourney 6,版本速度快。但是,一旦技术曲线放缓就守不住了,因为to C应用太低频,给里面附加一个东西太容易了。为什么大厂给你机会?美国公司可能还是并购,中国就不一定好做了。

所以,和移动互联网一样,to C应用必须刚需、高频,长远才有机会守得住。我对Midjourney是有很多顾虑的。

腾讯新闻《潜望》:你2023年的工作状态和之前几年有什么不一样?

朱啸虎:更悠闲,我刚刚休假回来哈哈。今天投资人的状态就是休假时间会比较多一点,大家都不急的。看到一个项目,都要观察三到六个月的时间。比如像大模型有变化,今天技术迭代的曲线还比较陡峭,大家都看下一款大模型会不会对你有颠覆性的影响。

腾讯新闻《潜望》:中国VC的好时代过去了吗?

朱啸虎:这个很正常,市场不需要那么多钱。全行业一年投一两千亿,平均下来全行业是亏损的,没有那么多退出机会。洗牌是正常的、需要的。美国现在一年投的金额也下去很多。

腾讯新闻《潜望》:你为什么不看新能源车赛道?

朱啸虎:我们不太喜欢太重的。我们就喜欢软件驱动的,不需要砸很多钱、一张GPU就能跑起来的。这种是比较适合我们的。马上能验证行不行。

腾讯新闻《潜望》:你有喜欢的创业者画像吗?

朱啸虎:思路很清晰的,十几分钟能讲明白一件事情,而且表达比较直接。

(我问题的问题)基本上都一样,你的市场机会在哪里?市场机会多大?为什么是你?就是这几个问题。能讲明白的不多的。

腾讯新闻《潜望》:错过的项目有总结过共性的原因吗?

朱啸虎:共性还是对人看不懂。有些人我们确实看不懂。

内敛的看不懂。我就喜欢E人,I人就看不懂。

腾讯新闻《潜望》:你是哪个MBTI

朱啸虎:我是E。

腾讯新闻《潜望》:你也不准备弥补这一边?

朱啸虎:不需要弥补。

腾讯新闻《潜望》:你这个性格有在投资生涯里吃过亏吗?

朱啸虎:妈的,错过了字节这样的,贡献了过去二十年投资圈一半的利润。再多的项目可能都弥补不了一个字节。

腾讯新闻《潜望》:现在很多人说杨植麟是AI时代的一鸣,你会不会再错过一次?

朱啸虎:一鸣始终在用户端,真正能做大的最终还是用户端的。

腾讯新闻《潜望》:现在业余时间干嘛?

朱啸虎:更悠闲一点,看看书,看看电视剧不挺好的嘛。

《繁花》真的拍得挺好。别加杠杆,别加杠杆,千万别加杠杆。这些都是很朴素的,但是真的在关键时刻能救命的。与人为善,那个强总,别把别人逼向死路,与人为善挺好的。

腾讯新闻《潜望》:你2022年在国外比较多,有没有一些海外观察?

朱啸虎:国外真的还不如中国。中国供应链体系是无与伦比的,其他国家没法和中国比。中国创业者的拼搏精神,也是创新精神,其他地方没法比的。所以AI就是中国跟美国两个地方,其他地方没机会的。韩国,也是有人才的,到中国来cold call找上来的,你想想看。

我和创业者说,2023年就聚焦中国,先把中国的地圈起来,2024年再考虑出海。

腾讯新闻《潜望》:很多投资人经过慎重考虑后最终选择离开这个行业,你为什么没有决定退休?

朱啸虎:宏观上很多不确定性,微观上还是有很多机会的。很多创业者真的能在不烧钱的情况下一年涨两三倍、三五倍。为什么(我)讲NextChinaisstill China?中国创业者真的很厉害——你去找宏观的人聊,找二级投资人聊,都很悲观;但是你和创业者聊天,很幸福、很兴奋的。很多时候是让我们大吃一惊的。

否则,你干嘛呢?哈哈哈。

腾讯新闻《潜望》:今年给被投企业说的最多的话是什么?

朱啸虎:就是不烧钱,不烧钱。

昨天晚上还有个公司说,今年的baseline假设(基准假设)是:假设收入降20%,你还能打平。你千万别假设收入增长,收入部分达不到,你的成本就先花出去了。

腾讯新闻《潜望》:会不会有时候觉得自己太过于现实?

朱啸虎:现在根本没有资本泡沫时期的容错能力,你必须现实。所有公司都得不烧钱。

腾讯新闻《潜望》:如果你今天讲的关于大模型的判断都是错的,你怎么想?

朱啸虎:那很正常,也是有可能性的。但我个人看来,核心问题还是到底能不能产生AGI,能不能产生人工智能懂世界模型。目前给我感觉,至少5到10年之内是看不见的。

从哲学角度看,智力级别的提升首先需要能量级别的提升。可控核聚变实现前,我不太相信地球有足够的算力能够实现真正的AGI。帮人类降低90%的工作可能未来3到5年可以实现,但最后的10%可能需要天量的算力和能耗,这也是为什么Sam Altman想融天量的资金!行百里者半九十。

Sora证明了一个新路数,美国有钱敢于试错,那挺好,中国就在后面慢慢跟呗。技术迭代曲线肯定会放缓,PC刚出来也一样,(电脑的CPU型号)286、386、486,大家都觉得美国牛,但586以后,联想都收购IBM了。技术迭代曲线不可能一直这么陡峭。英伟达昨天又涨20%,说明它离顶部越来越近。

腾讯新闻《潜望》:你预计技术曲线什么时候会放缓?

朱啸虎:GPT-5以后就基本会放缓——GPT-4.5今年应该很快发布,GPT-5不一定,可能明年。GPT-5是把视频生成做到今天图像生成的水平,再往前走不太容易。现在看,语言模型进步差不多见顶,突破在多模态,Sora再发布三四个版本也能见顶。后面突破按他们自己说7万亿美金,至少几十万张卡拿出来训练,成本太高太贵了。就像当年建大型高能对撞机,先让别人试错,我们在后面跟是最好的、最稳健的策略。

腾讯新闻《潜望》:回到AGI信仰的话题,如果大模型公司注定看不到商业化的可能,退一步讲,你能不能用你手上的钱支持一下人类梦想与科学研究?

朱啸虎:那个是需要大厂和政府去支持。为什么美国人敢投?微软3万亿美金市值,苹果2万亿美金市值,他们敢砸钱。中国不需要砸,美国有钱在前面试错,它一旦证明路通了,后面要花的钱少一个数量级。

我们跟在后面,花的钱少一个数量级,风险小很多,干嘛不跟在后面?

本文作者:张小珺,本文来源:腾讯科技,原文标题:《朱啸虎讲了一个中国现实主义AIGC故事》

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