关于美债、人工智能、关税和世界格局……达利欧最新发声。
当地时间3月12日，在CNBC于新加坡举办的CONVERGE LIVE节目中，桥水基金创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）和Salesforce公司创始人马克·贝尼奥夫（Marc Benioff）接受采访并展开了深度对话，围绕国际秩序变革、美国债务危机、AI技术革命等议题发表了最新观点。
达利欧表示，债务失衡、内部政治割裂、地缘权力更迭、气候危机与技术革命是推动全球秩序洗牌的背后力量，世界正处于由美国单极主导向多极化发展的转变。
其中，达利欧提及，美国债务扩张已逼近临界点，供需“严重”失衡。他认为，联邦政府需要将预计的GDP赤字从目前的7.2%降至3%，“否则，就会出现供需问题”。
关税方面，达利欧认为只是历史模式的延伸。例如，如果你看看三十年代的欧洲国家，比如三十年代的德国，采取的经济政策，创造关税收入，因为你可以从关税收入中获得很多钱。 然后专注于国内，变得民族主义，变得保护主义，变得军国主义。这就是这些事情的运作方式。
同时，达利欧高度肯定了人工智能技术的颠覆性潜力，但也警示其加剧社会分化与地缘冲突的双重威胁。达利欧表示，中国凭借规模化应用与制造业整合能力，正在机器人、电动汽车等领域反超美国，在AI应用上处于领先地位。
以下为对话全文（华尔街见闻有所删减）：
主持人 ：
大家好，早上好。很高兴来到这里，很高兴见到大家。我想不到能与两位在投资者、建设者和经济领域拥有如此巨大的影响力的人物——Marc Benioff和Ray Dalio——一起开启这次会议。可能有些人会好奇，他们今天怎么会一起出现在台上？这要追溯到今年一月在瑞士达沃斯我们共进的晚餐。当时有三个人，实际上是四个人，包括Ray的妻子。
我想这两个人，首先，他们的思想和才华碰撞在一起，一定会产生巨大的能量。而且他们很有趣，是好朋友，他们都非常热爱新加坡，并且都来过新加坡。Ray，你在新加坡待了多久了？
达利欧：
32年了。
主持人：
您在这里待了很长时间。您走遍世界各地，每个人都认识您。每个人都想和您交谈。每个人都想从您那里获得建议。您为什么选择新加坡？
达利欧：
因为它太棒了。我认为这引出了一个问题，什么造就了一个伟大的国家？
如果你想要一个伟大的国家，就要好好教育你的孩子，让他们有能力挣钱、有生产力，并且彼此文明相待。这个地方的运作方式，从最高层到最底层，在财政上是健全的，是文明的。这是一种人力资本的培养方式，你知道，我喜欢这里的人民，我喜欢这里的环境。这是一个充满活力的国家。而且，当你拥有32年的合作关系时，就会产生感情。这是一种爱，你知道，这是非常特别的。就像家人一样。
国际秩序变革背后有五大驱动力，AI是一环
主持人：
我认为我们可以讨论很多事情，从政治到地缘政治，再到经济。Ray，您可以围绕你的框架，谈一下您对不断变化的国际秩序的看法，以及您关注的五个主题，包括技术（我们稍后会讨论），以及内部和外部冲突，可能会对我们有所帮助。请告诉我们您目前的情况以及您从历史的角度如何看待这个问题，然后我们可以讨论一下我们认为的未来发展方向。
达利欧：
我认为，因为我们只了解我们经历过的事情，我们对历史的进程和这些周期是如何发生的并没有一个很好的理解。
所以想想看，世界上存在秩序，存在货币秩序，存在内部政治秩序。秩序是一个运作的系统。还有国际地缘政治秩序。所有这些秩序，然后向新的秩序过渡，所有类型的政府等等。它们通常以巨大的冲突、战争，通常是内部内战、秩序的改变、货币秩序等等而告终。
有五个力量在推动这个进程，一是债务在内的货币力量、经济力量以及其运作方式。因此，存在一个巨大的周期，即债务相对于收入不断增加，直到你无法再这样做。我们面临一个巨大的货币问题，这将导致我们现在面临的货币秩序发生巨大变化。
第二是内部政治秩序，以及这个周期中的左派和右派。当对金钱和价值观产生不可调和的分歧时，就会发生斗争。这就是内部秩序。所以我们正在改变内部秩序。
第三是地缘政治秩序。换句话说，世界是如何运作的、国家之间如何互动、谁来决定，这取决于上一场战争的胜利者。他们制定规则，并建立体系。但世界秩序正在发生变化，新兴力量正在与现有的衰落力量抗衡。我们正在看到世界秩序的变化，从一个主要由美国单方面控制的世界秩序，变成一个非常不同的世界秩序。这就是历史上的第三股力量。
第四股力量实际上造成了更大的影响，杀死了比战争更多的人，就是气候和自然灾害。干旱、洪水和流行病杀死了比战争更多的人，推翻了更多的秩序。当然，这是一股巨大的力量。
纵观历史，第五股力量是人类的创造力，尤其是新技术。当我们思考这种力量时，人工智能等等，这是一种多么巨大的力量。它们相互关联，形成从一种秩序到另一种秩序的巨大周期。因此，我们现在正处于向所有这些形式的新秩序过渡的时期。
主持人：
Ray，这让您感到乐观吗？因为您描述的许多其他趋势和力量，我认为，在债务周期等方面，都有些悲观，对吧？但是技术方面正在发生的事情，这让您对未来更乐观吗？
达利欧：
我同意Marc的观点，人工智能是有史以来最大的工业革命，因为它影响了所有的思考，这都意味着我们可以在提高生活水平方面取得更大的进步。
在所有这些事情中，问题在于我们如何与彼此相处，对吧？因为像伟大的新技术一样，它们可以用于战争，它们将造成大规模的人员流离失所。例如，当我们审视美国或一个国家时，我们将其视为一个整体，我们没有意识到差异，而这是一个拥有 3.3 亿人口的国家。1% 的人，即 300 万人，对大多数变化负责。如果你看一下，他们是那些进入顶尖大学并成为创新者的人，他们创造了独角兽企业等等。然后，排在他们周围的前 10% 的人会做得很好。接下来 30% 的人还不错。而最底层的 60% ，让我感到惊讶的是，他们的平均阅读水平低于六年级。60% 的人口的阅读水平低于六年级，而且没有生产力。有许多没有生产力的人。由于他们效率低下，所以他们没有收入等等，这个重大的社会问题很重要。
所以，我认为最重要的是，你知道，我不知道我们是否能一直拥有更好的医疗保健和更好的一切正在发生的事情。我们刚刚谈论到不丹，你知道，这一切在很大程度上取决于我们如何与彼此相处。如果你看一下世界各地的幸福感评级，甚至是健康评级，在某些没有这些东西的地方，这些评级在很多情况下更好。
所以真正的问题，我认为，是我们如何与彼此相处。例如，我们是否会对抗新技术？人工智能技术可以被用于武器吗？这些决定必须比人类思考速度更快的速度做出，所有这些将会很快释放。
我们如何与彼此相处，你知道，关于我和Marc的友谊，有趣的是，我们建立了伟大的友谊。我们真的互相欣赏和享受。而这主要基于两件事。如果我来选择，就是冥想和海洋。
我们如何与彼此相处以及和平与平静的所有这些因素，我认为在未来五年和十年内将特别重要。
主持人：
人们在不丹更快乐，因为他们冥想。
达利欧：
冥想，无论我在生活中取得什么成就，都更多地归功于我的冥想，而不是其他任何事情。我认为如果能给任何人最好的建议，他也会这么说，那就是冥想。那是因为它能给你带来平静和镇定。它能给你带来一种灵性，我所说的灵性是指与宇宙的联系，与人的联系，就是那种感觉。
市场的“泡沫”到什么程度了？
主持人：
我知道了，你们俩都说服了我，我需要练习。我们最近一直在关注市场。对于一些技术公司来说，情况一直很糟糕，你觉得我们是否也处于泡沫之中也许您可以解决这个问题。
达利欧：
如果你只看历史以及事情的运作方式，你就能理解这一点，对吧？在整个工业革命期间，在互联网泡沫时期，出现了非凡的、正在重塑世界的新技术。然后人们对此感到兴奋，他们认为因为这是一项伟大的新技术，我必须拥有它，每个人都拥有它。正因为如此，他们没有注意到估值。
所以这在很大程度上让我想起了1998年、1999年，而且它还在继续向上。但你知道，以低价购买一家糟糕公司的股票，比以高价购买一家伟大公司的股票要好…这就是周期。
现在，你面临一种利率可能上升的情况，因为我们存在供需问题。在许多情况下，股票的定价相对债券来说很高，因为你预计利率会上升。所以，当我们审视它的时候，比如说超大规模的公司，我认为创造所有财富的不会是它们，它们只是来自我需要在人工智能上押注，真正的冲击力来自于它的使用、它的应用。
就像Marc描述的那样。所以对我来说，这就像，我如何使用人工智能来做出更好的投资决策。你在一个岌岌可危的世界中发展出了这个泡沫。经济对你产生了可以看到的影响，这并不意味着技术不好。这只是意味着我们还有其他四类不好的力量，而且我们有高昂的估值。
赤字率必须降至GDP的3%，控制利息支出最关键
主持人：
一般来说，Ray，我们已经看到美国市场出现了一些萎缩。特朗普总统也说过，他并不是特别想避免衰退，而且他似乎对他们重新平衡贸易方面的一切，以及潜在的美国政府赤字持乐观态度，这是否让您对美国股市以及我们美国经济衰退的前景有了不同的看法？
达利欧：
我认为首要的是债务问题。我们存在非常严重的供需问题。有些人认为，哦，我们会处理的，因为我们已经处理过了。到目前为止，我认为他们其实不理解其中的机制。
顺便说一下，我已经准备出版一本书，每个人都可以在社交媒体上看到这本书，尤其是 LinkedIn 上，它详细介绍了债务的机制。
回过来，我们存在供需问题，因此他们必须出售世界不希望购买的债务数量。这是一系列迫在眉睫的情况，对吧？这至关重要。然后，我们将不得不处理这个问题。赤字必须从目前预计的 GDP 的7.2%左右降至GDP的3%左右。否则，就会出现供需问题。这是一个大问题。你将看到关于如何处理这一问题的惊人发展，这些事情可能在我们有生之年没有发生过，但历史上发生过。所以这是一个需要立即考虑的问题。
主持人：
你提到的利率指的是什么？ 紧缩吗？
达利欧：
有很多。当你没有足够的供需平衡时，该怎么办？ 可能会有结构调整，可能会对国家施加压力，让他们拥有债务、购买债务，对国家施加政治压力，可能会出于政治原因削减对某些掠夺性国家的付款，等等，因此可能会有货币化的政策。
如果你回顾历史，看看当国家处于这种境地时会做什么，历史上有可以重复的教训。就像我们看到政治和地缘政治的变化，对很多人来说，对大多数人来说都是不可想象的，如果你只看历史，你会看到这些事情一遍又一遍地重复。
所以你会感到惊讶，我们也会对一些发展感到惊讶，这些发展看起来与我们所看到的发展同样令人震惊。所以，当我看到它时，我认为这些都至关重要。
接下来我们需要处理内部问题，如果我们能够消除浪费，政府中存在可怕的浪费、我们的社会也存在可怕的浪费。现实是，60%的人口相对缺乏生产力，如果我们不能变得更有效率，我们可以使用技术，我们可以更好地管理事物，这方面有很大的潜力，但它是有后果的。
因此，现在采取的许多行动都有这些次生后果。我们谈论了芭芭拉，我的妻子，我们谈论了康涅狄格州的情况，康涅狄格州是美国最富有的州，也是第二富有的州。 22% 的高中生要么辍学，要么不及格，旷课率超过 25%。 所以你会遇到这种情况，现在我们要削减食品项目，学校的午餐项目等等，这都是非常大的举措。
在新政府执政的最初一百天里，你如何处理如此复杂、缺乏生产力的活动和所有这些问题，因为你必须做出改变。如果你在最初一百天里不做改变，你还能做出改变吗？ 所以，我认为这些都是问题。
贝尼奥夫：
我想问Ray，你知道，自从我们一月份都在达沃斯之后，过去90天里，你最大的惊喜是什么？ 在一系列的公告和变化方面，有什么让你感到震惊或惊讶的吗？
达利欧：
实际上没有。你知道，如果你读过历史，而且你读过我写的书，以及所有这些，整个过程，它的速度很快，我的意思是，他们正在快速地进行。因此，这种向对抗性转变，世界秩序的重大变化，我认为已经注定会发生。
事实上，他们正在如此迅速地采取行动，这将导致改变问题。法律制度、法律制度如何运作等等。 如果你必须阅读历史，你会看到这些事情。那么，如果法律制度没有站住脚，我会感到惊讶吗？你必须看看法律制度的运作机制，对吧？ 你会了解到谁控制什么，谁控制执行。 我是说，你了解了电影是如何发生的。 好吧？ 一遍又一遍地观看，看着电影发生。 当然，从某种意义上说，这一切都很令人震惊，但也不会太令人惊讶，因为它正在按照剧本发生。
主持人：
有什么让你感到惊讶的吗，Marc？ 你怎么看？ 最大的惊喜是什么？
贝尼奥夫：
我认为Ray所说的话非常重要，也就是说，我认为我们都同意什么是需要发生的。我们必须实现预算平衡。 我们必须实现更大的财政责任。我们不能像醉汉一样挥霍一辈子。这也是某些政府已经解决的问题。我们谈论了克林顿政府实现了预算平衡。 这就是“什么”, “怎么做”是不同的观点。 而“怎么做”可以用不同的方式呈现。 “怎么做”也可以关乎速度,“怎么做”也可以关乎演讲，关乎叙事, “怎么做”的某些方面绝对令人惊讶。我说的是,从特朗普政府的第一个任期开始，我们就知道你不能期望或者不知道“怎么做”会是什么样子。
达利欧：
完全正确。 我只想说，如果预算赤字不能达到占GDP的3%，我们就会遇到问题。我认为国会的每一位议员和总统都应该承诺，以某种方式实现这个3%。
主持人：
他们能在不让我们陷入衰退的情况下做到这一点吗？
达利欧：
是的。如果你看看1992-1998年的这段时间。这里有三个影响因素：有支出，有税收，税收是指税收收入，而不是税率。 然后还有利率。 如果他们做对了项目，将会降低利率。
对预算赤字影响最大的因素之一是利息成本，每年约为1万亿美元。所以利率有很大的影响，如果你改善供需平衡，你将会降低利率，并且你还会建立信心等等。 这是完全可行的，只有政治能做到这一点。
贝尼奥夫：
就这一点而言，我认为，如果利率确实下降，市场将会上涨，因为资金将流入股票市场。 现在的实际情况并非如此，因为它与波动性有关，而市场不喜欢波动性。
达利欧：
完全正确。 我只是在跟进Marc所说的。它不仅降低了债务的偿债成本，而且由于定价的性质，它将导致资产上涨，并造就更好的经济。
主持人：
所以，这意味着你会买入股票市场，因为利率正在下降吗？
达利欧：
但你必须先处理赤字。股票市场价格受未来现金流的现值影响。因此，它受到未来现金流的预期以及应用于此的折现率的影响。股票市场现在正在下跌，不是因为利率，不是因为我们对赤字前景感到乐观，是因为对现金流折现现值的担忧。 所以你必须实现这种平衡。 健康是好的，健康的事物是好的。
主持人：
贸易紧张局势和关税升级与外部秩序或你最终认为所有这些的结果有何关系？
达利欧：
这只是历史模式的延伸。例如，如果你看看三十年代的欧洲国家，比如三十年代的德国，采取的经济政策，。创造关税收入，因为你可以从关税收入中获得很多钱。 然后专注于国内，变得民族主义，变得保护主义，变得军国主义。这就是这些事情的运作方式。
所以我想说，同样，从过去的经验中吸取教训。真正的问题是所有这些的对抗，所有这些的斗争。 因此，关税将在国家之间引起斗争，我不知道是什么类型的斗争，也许是军事上的，也许不是。想想美国、加拿大、墨西哥和所有这些类型的斗争。将会有斗争，这将产生后果。 我认为这是需要关注的主要事情。
主持人：
你担心它会对全球经济造成什么影响吗？
达利欧：
当然。我担心全球经济和全球福祉，因为我之前提到的事情，这与利率的敏感性、债务状况以及我们如何互相对待有关。
但我也应该强调，在历史上的类似时期，可以看到有主要国家，也有中立国家，而这些中立国家做得非常好。他们吸引了人才和资本，能够以某种方式驾驭实现巨大繁荣的过程，等等。这不会影响整个世界，但能从中受益，比如新加坡。如果它保持中立，虽然这是一件非常困难的事情，而且它以这种方式运作，那么，它就会成为巨大的机会。当我们做到这一点时，将会出现一种我所关心的世界形势。
主持人：
你们两个，我都会把你们描述为在政治上非常中立的人。
达利欧：
我更像一个，机械师或者医生。 我要做的是，尝试传达机械原理：它是如何运作的？ 因为如果我们理解它是如何运作的，那么由其他人来做出选择。 所以我不是一个意识形态家。 我就像一个医生或一个机械师，我没有政治立场。因为我认为两者之间的斗争是一个大问题。 我的意思是，我只想获得理解。
凭借整合优势，中国已在AI应用方面领先
主持人：
美国在人工智能方面相对于中国有领先优势吗？你认为即将到来的技术竞赛会走向何方？
达利欧：
美国在发明方面具有独特的竞争力，尤其是在发明最好的芯片方面，拥有独一无二的竞争力，中国落后，但差距不大，他们正试图获得最好的芯片。但他们在制造更多芯片以及让这些芯片在应用中协同工作方面领先。
所以，当我们谈论这件事的含义时，我认为这和技术的应用有关，而不一定是制造最好、最贵的技术。而中国在应用程序方面领先，并且他们正在将芯片与机器人、机器人技术集成，在这方面遥遥领先。因此，我觉得在应用和使用方面将会有一场激烈的竞争。
贝尼奥夫：
Ray刚才指出的一个非常重要的一点是，我们正在进入数字劳工革命。 这是一个3万亿到12万亿美元的机会，它涉及代理和数字代理，代理时代，也预示着机器人时代。在机器人时代，谁来制造机器人？
我可以这样说，我在新加坡看到的正在生产的机器人都是中国制造的。 我们还看到中国复合体能够以令人难以置信的速度交付下一代电动和机器人汽车，我认为中国人在这个机器人时代所做的事情非常令人印象深刻。所以机器人、代理、人工智能，这一切都是未来的一个组成部分。
达利欧：
我同意，现在又回到了同样的事情，你知道，这就是它取决于人们如何彼此相处，系统如何运作。
这取决于各种抉择。你怎么办？ 假设收入，你如何在这个环境中使大多数人具有生产力？ 或者，不具有生产力意味着什么？就像他举的例子，医疗保健和教育，如果你带入，也使他们具有生产力，但是他们，你知道，一个没有生产力的人的世界。将会出现很多需要弄清楚的事情。这种弄清楚就像，你们能否组织起来，不要为每件事而战，而是去做正确的事情，我们还做不到这一点。看看我们的城市和我们的、犯罪率、恶化和基础设施以及所有这些，我认为这都与人们如何彼此相处有关。
