OpenAI正在从一家研究实验室向一个垂直整合的“AI帝国”转型。
10月8日，OpenAI首席执行官Sam Altman在与知名风投公司a16z联合创始人Ben Horowitz的一场最新对话中透露，OpenAI已决定进行“非常激进的基础设施押注”，其规模之大需要整个行业参与。
他解释说，这一决策基于对未来一到两年内模型能力的强大信心，因为他们预见到即将到来的模型将创造巨大的经济价值，而当前的扩张速度已无法满足未来的需求。
这一战略直接解释了OpenAI近期与英伟达、甲骨文、AMD等科技巨头达成的一系列合作。Altman预告，未来数月将有更多此类合作公布，显示其正试图撬动“从电子到模型分发”的整个产业链。
这或也意味着AI竞赛正从算法转向一场关乎算力、资本和能源的全方位斗争。
Altman同时将AI的未来与能源的未来直接挂钩，指出AI的指数级增长将需要更廉价、更丰富的能源。他预测，长期的解决方案将是太阳能加储能与先进核能的结合，并断言核能的成本将是决定其能否快速普及、进而支撑AI发展的关键变量。
Altman谈到公司愿景时表示，OpenAI不仅仅是研究实验室，更是集消费者AI订阅服务、超大规模基础设施运营和前沿AI研究于一体的综合体，致力于构建通用人工智能（AGI）并使其对人类有益。
Sam Altman部分访谈要点：
- 激进押注基础设施：Altman透露，公司正在进行一场“非常激进的基础设施押注”，其规模需要整个行业协同支持。这一庞大投资基于对未来一到两年内模型能力的强大信心，而非当前模型，并预告未来数月将有更多行业合作。
- 能源未来蓝图：Altman指出AI与能源已“合二为一”，AI的指数级增长将依赖于更廉价、更丰富的能源。其预测，未来能源将由“太阳能+储能”和核能主导。他认为，一旦核能展现出“压倒性的经济优势”，其发展将极其迅速，并称过去限制核能是“极其愚蠢的决定”。
- Sora的战略地位：Sora不仅是视频生成工具，更是构建“世界模型”以推进AGI、并帮助社会适应AI发展的战略工具。
- “AI科学家”即将到来：Altman预测，AI模型在未来两年内将能够做出重大的科学发现，他将此视为AI改变世界的真正标志。他透露GPT-5已开始展现出进行小型、新颖科学发现的能力。
- 战略转向垂直整合：Altman承认自己过去对垂直整合的看法是错误的，现在认为这是OpenAI实现其使命的必要路径，类比苹果iPhone的成功。
版权新模式：他预见，未来AI训练可能被视为合理使用，但使用特定IP生成内容将催生新的商业模式。一些版权方甚至更担心自己的IP不被AI充分使用，而非过度使用。
商业化与信任：在商业化方面，Altman对广告持开放但谨慎的态度，强调绝不能破坏用户对ChatGPT的信任。他认为，推荐付费产品而非最佳产品会摧毁这种信任关系。
“非常激进的豪赌”：基于未来需求的基建扩张
在当前围绕AI是否泡沫化的质疑声中，Altman的表态无疑为市场的狂热再添一把火。他直言：“我们已决定，是时候进行一场非常激进的基础设施押注了。”
这一决策并非基于当前ChatGPT等产品的需求，而是源于对未来的坚定看好。Altman透露：“我们之所以如此激进，并非因为我们拥有的现有模型……我们能提前一到两年看到（未来的模型能力）。”他相信，即将到来的模型所能创造的经济价值将远超想象，因此必须提前布局。
这场豪赌的规模是巨大的，以至于需要整个行业的支持。Altman称：“为了以这种规模下注，我们有点需要整个行业……来支持它。”这涵盖了“从电子到模型分发以及其间的所有环节”。
这也解释了OpenAI为何积极与AMD、甲骨文、英伟达等公司建立合作关系。他进一步暗示，这仅仅是个开始，“在未来几个月里，你应该会看到我们有更多的动作。”
AI的能源命脉：核能与太阳能的未来
Altman坦言，他职业生涯最关心的两大领域——AI和能源——如今已“合二为一”。他认为，回顾历史，改善人类生活质量影响最大的因素就是更廉价、更丰富的能源。而AI的巨大算力需求，正将能源问题推向风口浪尖。
对于如何解决未来的能源需求，Altman给出了清晰的路线图。他预计，短期内美国新增的基荷能源将主要来自天然气。但从长远来看，他认为“两种主导能源将是太阳能加储能，以及核能”。他所指的核能包括了小型模块化反应堆（SMRs）和核聚变在内的整个先进核能技术栈。
对于核能发展，Altman提出了一个关键的经济学观点。他认为，核能普及的速度完全取决于其成本。“如果它在经济上相对于其他一切具有压倒性的优势，那么我预计它会发生得非常快。”
他补充说，届时巨大的政治压力将推动监管机构快速行动。反之，如果其成本与其他能源相近，反核情绪可能会让其发展进程变得极为漫长。他毫不讳言地将过去许多地区禁止核能的决策称为“一个极其愚蠢的决定”。
Sora的战略价值：不止于视频生成
对于近期发布的文生视频模型Sora，Altman也阐述了其在公司战略中的多重定位。他认为，Sora表面上看起来与通用人工智能（AGI）无关，但他相信，构建强大的“世界模型”（world models）对于实现AGI的重要性远超人们想象。
此外，Sora也是OpenAI引导社会与技术“共同进化”的重要工具。Altman表示，就像ChatGPT让世界开始认真对待大语言模型一样，Sora能让社会提前感知到功能强大的视频模型即将带来的冲击和机遇。“让世界了解视频技术的发展方向非常重要，”他说。
当然，Sora也带来了新的商业化挑战。Altman观察到，用户不仅用它进行专业创作，也用它制作有趣的表情包（memes）并分享。高昂的生成成本与高频次的娱乐性使用之间存在矛盾，这意味着OpenAI需要为Sora探索一种与ChatGPT完全不同的商业模式。
AGI的催化剂：“AI科学家”即将登场
在所有AI的潜在应用中，Altman表示他“最兴奋的”是“AI科学家”。他认为，当AI能够独立进行科学发现时，世界将发生真正的改变。
“我们首次在GPT-5上看到了它发生的小例子，”他透露。他观察到，模型已经能够做出一些新颖的数学发现或在物理、生物研究中取得微小进展，并相信这一趋势将走得更远。
他预测，在未来两年内，模型将能承担更大块的科学工作并做出重要发现，这将对世界产生“重大的影响”。
从投资者到运营者：垂直整合的认知转变
Altman在访谈中还反思了自己从投资者到公司运营者的角色转变，以及这对OpenAI战略的影响。他坦承，自己曾一直反对垂直整合，但“现在我认为我当时就是错了”。
他将这一认知转变归因于运营公司的实际经验。作为投资者时，他更倾向于理论上的市场效率，即每个公司只做一件事。但作为CEO，他意识到为了实现公司的使命，必须亲力亲为地做比预期更多的事情。苹果iPhone的巨大成功就是一个极度垂直整合的典范，Altman称之为“科技行业有史以来最令人难以置信的产品”。
这种从“建议”到“执行”的思维转变，解释了OpenAI为何从一个纯粹的研究实验室，逐步扩展到构建自己的大规模基础设施，力图掌控从底层算力到上层应用的全栈能力，为其宏大的AI帝国奠定基础。
以下为访谈全文（由AI 工具翻译）：
Sam Altman
我们当时觉得好像偶然发现了一个天大的秘密，那就是我们找到了语言模型的扩展法则。那感觉像是一场不可思议的胜利。我当时想，我们可能再也不会这么走运了。而深度学习就像一个不断带来惊喜的奇迹。我们不断地取得一个又一个突破。同样地，当我们取得推理模型的突破时，我也觉得，我们再也不会有这样的突破了。这项技术如此有效，似乎太不可思议了。但也许，当你做出重大的科学突破时，感觉总是这样的。如果它真的足够重大，它就相当基础，并且会持续发挥作用。a16z 合伙人Erik Torenberg
Sam，欢迎来到 Daisy 播客。谢谢。Sam Altman
谢谢邀请。好的。Erik
你在另一次采访中将 OpenAI 描述为：一家与公司竞争的企业、消费者技术企业、一个超大规模的基础设施运营商、一个研究实验室，以及所有新业务，包括计划中的硬件设备。从硬件到应用集成，再到就业市场和商业，所有这些布局加起来是为了什么？OpenAI 的愿景是什么？Sam Altman
嗯，也许可以算作3个，或者按我们自己的版本算4个，这大致相当于传统意义上这种规模的研究实验室。但有三个核心方向：我们希望成为人们的个人AI订阅服务。我认为大多数人会有一个，有些人会有几个，你会在我们的一些自营消费者产品中使用它，但你也会登录许多其他服务，你甚至会通过专用设备使用它。在某个时候，你会拥有一个了解你、对你非常有用的AI，这就是我们想做的。事实证明，为了支持这个目标，我们还必须建设大量的基础设施。那里的目标，真正的使命是构建这个AGI（通用人工智能），并让它对人们非常有用。a16z 联合创始人 Ben Horowitz
那么基础设施，你认为它最终会……是的，它对主要目标是必要的。但它是否也会独立地成为另一项业务？还是说它真的只是为了服务于个人AI？或者目前未知？Sam Altman
你的意思是，比如我们会把它卖给其他公司吗？是指基础设施方面？Ben
你们会卖给其他公司吗？或者，你知道，这是如此庞大的事情，它会做别的事情吗？Sam Altman
对我来说，感觉未来会出现一些其他的事情可做。但我不知道。我们目前没有计划，目前它只是为了支持我们想要提供的服务和研究。是的，没有。Ben
有道理。Erik
这个规模是……Sam Altman
其预测已经足够可怕，以至于你必须对做其他事情持开放态度。Ben
如果你正在建设人类历史上最大的数据中心……Sam Altman
最大的基础设施项目。Erik
很多年前，在 ChatGPT 出现之前，你在一个严格意义上的VC访谈中，谈到早期的 OpenAI，他们说，嘿，商业模式是什么？你说，哦，我们会问AI，它会为每个人想出办法。（笑）但是……Sam Altman
已经有很多次了，最近还有一次，我们问当时最新的模型，你知道，“我们该怎么做？”它给出了我们之前忽略的深刻答案。所以……我觉得当我们说那样的话时，人们没有认真或照字面意思对待我们。但也许答案是你们应该两者都……Ben
嗯，不，作为一个运营组织的人，我经常问AI关于我该怎么做的问题。它有时会给出一些相当有趣的答案。有时候确实如此。你知道，你必须给它足够的背景信息。但是……Erik
连接这些布局（除了更多分发、更多计算之外）的核心论点是什么？我们如何……Sam Altman
我的意思是，研究使我们能够做出伟大的产品，而基础设施使我们能够进行研究。所以这有点像是一个垂直的技术栈……你可以使用 ChatGPT 或其他服务来获得关于运营组织的建议。但要做到这一点，需要出色的研究和大量的基础设施。所以这其实就是一回事，它是……Ben
你认为会有一个时间点，这一切会变得完全水平化吗？还是在可预见的未来，它将保持垂直整合？Sam Altman
我以前一直反对垂直整合，现在我认为我过去只是错了。Ben
是的，有趣。有种……Sam Altman
因为你会认为市场在理论上是高效的，公司应该只做一件事，然后那样就应该行得通。我愿意这么想，是的，但至少在我们的案例中，情况并非完全如此。我的意思是，在某些方面确实如此。比如，像英伟达这样的公司做出了很棒的芯片，很多人可以使用。但 OpenAI 的故事肯定是朝着“我们必须做比最初想象的更多的事情，才能实现使命”的方向发展的，对吧？Ben
你知道，尽管计算机行业的历史某种程度上就是一场来回拉锯战，你知道，有王安文字处理器，然后是个人电脑，智能手机出现前的黑莓。所以，你知道，确实存在过这种垂直整合然后又不整合的情况，但iPhone也是，而且垂直整合程度……Sam Altman
iPhone，我认为是科技行业有史以来生产的最不可思议的产品。而且它是极其垂直整合的。Ben
非常惊人地整合。Erik
有趣。你会说哪些布局是AGI的推动者，而哪些是针对不确定性的对冲？Sam Altman
那么你可能会说，从表面上看，例如 Sora，看起来与AGI无关。但我敢打赌，如果我们能建立真正强大的世界模型，那对AGI的重要性将远超人们的想象。有很多人曾认为 ChatGPT 与AGI无关。但它对我们非常有帮助，不仅在于构建更好的模型和理解社会希望如何使用这项技术，还在于让社会跟上步伐，真正意识到“我们现在必须认真对待这个东西了”。在 ChatGPT 之前很长一段时间，我们谈论AGI，人们的态度是“这不会发生，我们不在乎”。然后突然间，他们真的在乎了。我认为，且不说研究带来的好处，我坚信社会和技术必须共同进化。是的，不能到最后才把东西丢出来，那样行不通。这是一个持续的、来回互动的过程。Erik
多谈谈 Sora 如何融入你的战略。因为 X 上有些议论纷纷，比如，“嘿，为什么要将宝贵的 GPU 资源用于 Sora？”但这是一个短期与长期的权衡吗？还是说我们……Ben
然后新版本还加入了社交网络功能，这个转折非常有趣，我很想知道你对此的看法，以及，Meta 有没有打电话给你表示不满？或者，你预期的反应是什么？Sam Altman
我觉得如果我们两家公司中有一家觉得对方更像是在针对自己，那也不该是他们打电话给我们。Ben
嗯，我不清楚历史，但是……Sam Altman
你看，我们不会……首先，我认为做出伟大的产品是很酷的，人们喜欢新的 Sora。同时我也认为，在“共同进化”这点上，让社会体验一下即将到来的东西是很重要的。所以，很快，世界就将不得不应对能够深度伪造任何人、展示任何你想要内容的惊人视频模型，这总体上会是件好事，但社会也需要经历一些调整。就像当初 ChatGPT 一样，我们觉得世界需要了解这项技术发展到了哪里。我认为让世界尽快了解视频技术的发展方向至关重要。因为视频比文本更能引起情感共鸣。很快我们将置身于一个这样的世界：这东西会无处不在。所以我觉得这里有些东西值得思考。正如我提到的，我认为这将有助于我们的研究计划，它是在AGI的道路上。是的，你知道，不能全都是关于让人变得冷酷高效，或者AI解决我们所有的问题。在这个过程中，必须要有一些乐趣、快乐和惊喜，但我们不会投入海量的计算资源，连现有资源的一小部分都不到。Ben
是绝对数量上的“海量”，但相对而言不是。Erik
我想谈谈AI人机交互的未来。因为你在八月份说过，模型已经在聊天这个应用场景上饱和了。那么未来AI的人机交互界面会是什么样子，无论是硬件还是软件？这个愿景是想要打造一个微信那样的超级应用吗？Sam Altman
模型在非常狭义上解决了“聊天这件事”，也就是说，如果你想进行最基本的、标准的对话，它已经非常好了。但一个聊天界面能为你做的事情，还远未达到饱和，因为你可以要求一个聊天界面“请治愈癌症”。模型目前当然还做不到这一点。我认为文本交互风格还能走得很远。即使对于闲聊用例，模型已经非常出色了，但当然还有更好的交互方式来获得……Sam Altman
实际上，关于 Sora 还有一件很酷的事。你可以想象一个世界，交互界面只是持续实时渲染的视频，那将带来怎样的可能性。这非常酷。你可以想象新型的硬件设备，它们能够始终感知周围环境。与其像你的手机那样，随时可能用短信通知轰炸你，不如说它真正理解你的上下文，知道在什么时候该给你展示什么信息。在这方面，我们还有很长的路要走。Erik
在未来几年内，模型将能够做到哪些今天还做不到的事情？会是更深层次的白领工作替代吗？AI科学家？人形机器人？我……Sam Altman
很多事情，但你提到了我最兴奋的一点，那就是AI科学家。我们居然在这里认真讨论这个，这太疯狂了。我知道对于图灵测试的字面定义存在争议，但图灵测试的普遍概念已经悄无声息地过去了。Ben
是的，那太快了。Sam Altman
你知道，我们曾长期将其视为AI最重要的测试。它一度看起来可能很遥远，然后突然间就被通过了。世界惊慌了一周，两周，然后就好像，“好吧，看来计算机现在能做到了。”然后一切照旧。我认为科学领域正在发生同样的事情。我个人心目中的图灵测试等价物一直是：当AI能够做科学时。那才是对世界的真正改变。而第一次，随着 GPT-5 的出现，我们开始看到一些小小的例子，表明这正在发生。Sam Altman
你在推特上看到这些消息：它做出了这个新的数学发现，完成了这件小事。而我的，你知道，我的物理学研究，我的生物学研究，我们所看到的一切都表明，这将会走得更远。所以我认为，在两年内，模型将能够完成更大块的科学研究，并做出重要的发现。这是一件疯狂的事情，那将对世界产生重大影响。Sam Altman
我坚信，从根本上说，科学进步是随着时间推移让世界变得更美好的原因。如果我们即将拥有更多的科学进步，那将是……Ben
一个巨大的变化。有趣的是，这是一个人们很少谈论的积极变化。讨论已经太多地陷入了负面变化的领域，比如，AI变得极其聪明……Sam Altman
但同时也能传播所有疾病。或者像……Ben
我们可以利用更多的科学。是的，说得很对。我想艾伦·图灵说过这话。有人问他，你真的认为计算机会比那些聪明的头脑更聪明吗？他说，不必比聪明的头脑更聪明，只要比平庸的头脑更聪明就行……比如某个学校的校长。我们可能也应该更多地利用这一点。Erik
我们上周刚刚见证了 Periodic 的发布，你知道，是 OpenAI 推出的。是的，说到这一点，看到你们所做的创新，以及那些从 OpenAI 出来的团队，感觉他们也在创造着非凡的东西，这真是太棒了。Sam Altman
我们当然希望如此。Erik
我想问你一些更广泛的反思，关于2025年AI的扩散或发展有什么让你感到惊讶，或者自 ChatGPT 发布以来，什么改变了你的世界观？Sam Altman
同样，很多事情，但也许最有趣的一点是我们发现了多少新东西。我们曾以为好像偶然发现了这一个巨大的秘密，即我们找到了语言模型的扩展法则，那感觉像是一场不可思议的胜利，以至于我当时想，我们可能再也不会这么走运了。而深度学习就像一个不断带来惊喜的奇迹。我们不断地取得一个又一个突破。同样地，当我们取得推理模型的突破时，我也觉得那是我们再也不会有这样的突破了。这项技术如此有效，似乎太不可思议了。但也许，当你做出重大的科学突破时，感觉总是这样的。如果它真的足够重大，它就相当基础，并且会持续发挥作用。Sam Altman
进步的程度……如果你回去使用 ChatGPT 发布时的 GPT-3.5，你会觉得，我简直不敢相信有人用过这东西。而现在我们身处这样一个世界，能力的积压是如此巨大，世界上大多数人仍然只考虑 ChatGPT 能做什么。然后硅谷有一些人在使用 Codex，他们会觉得，哇，那些人根本不知道发生了什么。接着又有一些科学家会说，那些使用 Codex 的人根本不知道发生了什么。但能力的积压已经到来，而且现在如此之大，我们在模型能做什么方面已经取得了长足的进步。Erik
关于进一步的发展，我们凭借 LLMs（大语言模型）能走多远？在什么时候我们需要新的架构？你如何看待需要哪些突破？我……Sam Altman
我认为，远到我们可以创造出能够凭借现有技术找出下一个突破的东西。这是一个非常自指的回答。但是，如果基于 LLM 的技术能够发展到足以进行比整个 OpenAI 加起来更好的研究……Ben
那可能就足够好了。那将是一个巨大的突破，一个非常大的突破。那么，在更平凡的方面，你知道，人们开始抱怨的一件事，我认为《南方公园》还为此做了一整集，就是AI，特别是 ChatGPT 的那种过分殷勤的问题。处理这个问题有多难？是不太难，还是一个根本性的难题？哦，一点也不。Sam Altman
难处理，一点也不。很多用户确实想要那样。好吧，如果你去看看网上人们对 ChatGPT 的评价，是的，有很多人真的很想要那种（殷勤的）感觉回来。而且，你知道，是的。所以在技术上处理起来一点也不难。有一件事，这毫不奇怪，就是用户期望的分布范围极其广泛。是的，关于他们希望聊天机器人如何行事，无论是大的方面还是小的细节。Ben
那最终是不是必须配置个性？你觉得那是解决办法吗？我认为……Sam Altman
所以，我的意思是，理想情况下，和 ChatGPT 聊一会儿，它就会某种程度上“面试”你，同时也观察你喜欢什么不喜欢什么。Ben
然后 ChatGPT 就自己弄明白了。Sam Altman
弄明白了。但在短期内，你可能只是选择一个（预设个性）。Ben
明白了。是的，不，这很有道理。非常有趣。实际上，有件事我想问的是，是的，比如……Sam Altman
我觉得我们之前有个非常天真的想法，你知道，就像……认为你能做出一个与数十亿人对话、并且每个人都想跟同一个“人”交谈的东西，这本身就很奇怪。然而那在很长一段时间里是我们隐含的假设。Ben
因为人们有……Sam Altman
非常不同的朋友。所以我们现在正试图解决这个问题。Ben
而且也有不同的朋友、不同的兴趣、不同的智力水平。所以你并不总是想跟同一个东西说话。AI的一个伟大之处在于你可以说，“像对五岁孩子一样给我解释”。也许我甚至不想事先说明。也许我总是希望你用那种方式说话。尤其是在教我东西的时候。Ben
有趣。我想问你一个有点像CEO之间的问题，观察你对我来说很有趣，就是你刚刚和 AMD 做了这笔交易。当然，公司现在处境不同了，你在这些事情上有更多的筹码。但是，自从你做了最初那笔交易以来，你的想法发生了怎样的变化，如果有的话？Sam Altman
那时我几乎没有运营经验。我几乎没有管理经验。我天生不是个喜欢管理账目的人。我很适合做投资者。我之前就是做这个的。我曾以为那会是我的职业。Ben
虽然你之前也当过CEO。我……Sam Altman
我那时并不是一个经验丰富的CEO。而且，所以我觉得我当时的心态更像是一个在给公司提建议的投资者。现在，我理解了实际运营公司是什么感觉。是的，没错。所以它们非常不同。我学到了很多关于如何……是的，你知道，比如，你需要什么运营能力，如何……随着时间的推移去执行交易需要什么，以及……Ben
协议的所有影响，而不仅仅是，“哦，我们会获得分销渠道和资金”。是的，有道理。不，因为我真的，我只是说，对交易结构的改进印象非常深刻。Erik
更广泛地说，你知道，仅仅在过去的几周里，你提到了 AMD，还有甲骨文、英伟达，你选择与这些公司建立交易和合作伙伴关系，你们在某些领域合作，但也可能在另一些领域竞争。你如何决定何时合作，何时不合作？或者你只是怎么看待……Sam Altman
我们已经决定，是时候进行一次非常激进的基础设施押注了。而且我……从未对面前的研究路线图以及使用这些模型将带来的经济价值如此充满信心。但是，要进行这种规模的押注，我们或多或少需要整个行业，或者行业的一大部分来支持它。这包括，你知道，从电子层面到模型分发以及其间的一切，这涉及很多方面。因此我们将与很多人合作。实际上，你们应该期待我们在未来几个月内有更多（这样的合作）宣布。
Ben
详细说说这点。因为当你谈到规模时，感觉在你心目中，它的极限是无限的，就像你会一直投入，直到……Sam Altman
完全有一个极限。比如全球GDP的总量是有限的。嗯，你知道，其中有一部分是知识工作，而且我们（目前）还不做机器人。Ben
是的。但极限还在很远的地方。Sam Altman
感觉极限离我们今天所在的位置非常遥远，如果我们的判断是正确的话。所以我不该说离我们……如果我们关于模型能力将发展到我们预期的方向的判断是正确的，那么那里存在的经济价值可以扩展到非常远的地方，对吧？Ben
所以你不会用今天的模型去做那种规模的投入。但不会，那是一种结合。Sam Altman
我的意思是，我们仍然会扩张，因为我们可以看到即使以今天的模型，仍有多少需求我们无法满足。但如果我们拥有的只是今天的模型，我们就不会进行如此激进的投入，对吧？我们可以提前一年看到那些……是的，就像有趣的聊天……Erik
ChatGPT 有大约8亿周活跃用户，约占世界人口的10%。似乎是有史以来增长最快的消费者产品。你如何……Ben
比我见过的任何产品都快。Erik
你如何平衡，一方面优化活跃用户数量，同时又是一家研究……既是一家产品公司又是一家研究公司，你如何进一步……Sam Altman
当出现资源限制时？这几乎总是发生，我们几乎总是优先将GPU分配给研究，而不是支持产品。我们建设这么大容量的部分原因就是为了不必做出如此痛苦的决定。也有些奇怪的时候，你知道，比如一个新功能发布后非常火爆什么的，研究部门会暂时牺牲一些GPU。但总的来说，我们在这里是为了构建AGI。是的，研究享有优先权。Erik
你在和你兄弟 Jack 的访谈中谈到，其他公司可以试图模仿产品，或者买通，你知道，或者挖走……Sam Altman
挖走你的知识产权。Erik
诸如此类的东西。但他们买不走文化，或者无法复制那种可重复的，你知道，可以说是机器，即创新的文化。你是如何做到这点的，或者你正在做什么？能谈谈这种创新文化吗？Sam Altman
这一点，我认为来自投资者背景非常有用。一个真正优秀的研究文化，看起来更像是在运营一家优秀的种子阶段投资公司，嵌入到创始人中，你知道，是那种感觉，而不是像运营一家产品公司。所以我认为，拥有那种经验对我们建立的文化非常有帮助。Erik
这有点像我看待，你知道，本·霍洛维茨的方式，在某种程度上，我们，你知道，你的CEO，我们也有这种投资组合，你知道，有投资者的思维，对吧？就像我是相反的方向。是的，CEO转行去做投资者。他是投资者转行做CEO。Sam Altman
这个方向确实不寻常。Ben
嗯，从来没有。嗯，我想你是我见过的唯一一个走这条路并且……Sam Altman
Workday 就是那样，对吧？Ben
是的，但 Anil 在成为投资者之前是运营者。我的意思是，他确实是运营者。我是说，人们的办公室批准……Erik
为什么是这样？是因为一旦人们成为投资者，就不想再做运营了吗？Ben
不，我认为投资者通常来说，如果你擅长投资，你不一定擅长组织动力学、冲突解决，或者，你知道，就像所有奇怪的人际关系的深层心理，然后你知道政治是如何形成的。就是所有这些，还有那些细致的工作。做运营者或CEO的工作是如此庞杂，而且不像投资那样智力上刺激，你永远无法在鸡尾酒会上跟人谈论运营的具体工作。所以，当你是个投资者时，你会觉得，哦，每个人都觉得我很聪明，你知道，因为你什么都懂，你看到所有的公司等等。那是一种很好的感觉。然后做CEO常常是一种不好的感觉。所以，从一个好感觉转到一个坏感觉，我真的只能说这很难。Sam Altman
我对它们之间的差异之大感到震惊，我也对它们作为一份好工作和一份坏工作之间的差异之大感到震惊。是的，就像……Ben
是的，是的，是的。你知道，这很难。很艰苦。我的意思是，我甚至不敢相信我在管理这家公司。就像，我明明知道更好（不该做CEO）。而他不敢相信他在管理 OpenAI。他知道（不该做CEO）。Erik
回到今天的进展，在基准测试成绩逐渐被饱和、被操纵的世界里，它们还有用吗？现在衡量模型能力的最佳方式是什么？Sam Altman
嗯，我们谈论科学发现。我认为那将是一个可以长期有效的指标。收入是一个有趣的指标，但我觉得那种静态的、电子邮件式的基准测试分数就不那么有趣了。而且那些也被疯狂地操纵了。Erik
更广泛地说，似乎……Ben
对我们来说，就只剩下这些了。我可以告诉你更多。Erik
更广泛地说，文化似乎……在 Twitter/X 上，AGI 热潮似乎比一年前左右 AI 2027 那件事出来时要弱一些。有些人指出，你知道，GPT-5 并没有展现出人们所期望的那种明显的……显然，在很多方面，表面之下有很多进展并不像人们预期的那样明显。但人们是否应该降低对 AGI 的预期？还是说这只是 Twitter 上的情绪？Sam Altman
嗯，在时间线方面有点……我的意思是，就像我们谈论图灵测试一样，AGI 会到来。它会悄无声息地过去，是的，世界的变化不会像你想象的、认为它应该发生的翻天覆地的程度那样大。Ben
实际上不会是奇点，它不会。Sam Altman
即使它正在做某种疯狂的AI研究，比如社会学习的速度会更快。一个有点回顾性的观察是，人和社会都比我们想象的要适应性强得多。你知道，就像认为AGI要求是一个重大的认知更新。你大致经历了那个过程。你需要想点新东西。你与之和解了。结果发现它会比我们想象的更连续。她很好。她真的很好。Ben
我不认为会是“大爆炸”。Erik
好吧，但就此而言，你的想法是如何演变的？你提到对垂直整合的看法发生了变化。你对AI管理、安全的看法有什么最新的思考？那方面的最新想法是什么？Sam Altman
我确实仍然认为会有一些非常奇怪或可怕的时刻。像到目前为止，这项技术还没有产生一个真正可怕的巨大风险，但这并不意味着它永远不会。同时，就像我们谈论的，让数十亿人与同一个“大脑”交谈，这本身就很奇怪。可能已经出现了一些奇怪的社会技能问题，虽然它们在大方向上并不吓人，但就是感觉不同。但我预计……我预计会因为这项技术而发生一些非常糟糕的事情，这在以前的技术中也发生过，并且……Ben
一直可以追溯到火。Sam Altman
而且我认为我们作为一个社会会围绕它建立一些护栏。Erik
关于我们应该持有的正确心智模型，或者我们应该思考的监管框架，或者我们不应该考虑的框架，你最新的想法是什么？我认为……Sam Altman
大多数，我认为正确的事情是，我认为大多数监管可能有很多负面影响。我最希望的一件事是，当模型变得真正地、极其超乎人类能力时。我认为那些模型，而且只有那些模型，可能值得某种……非常谨慎的安全测试，随着技术前沿的推进。我也不想要“大爆炸”，你可以看到很多方式可能导致非常严重的错误。我希望我们只把监管负担集中在那些东西上，而不是所有能力较弱的模型所能做的美妙事情上，否则你可能会像欧洲那样完全压制创新，那将非常糟糕。Ben
是的，似乎有这样一个思想实验，好吧，未来会有一个模型是超人类智能，它可以，你知道，进行某种起飞之类的事情。我们真的需要等到我们到达那里，或者至少接近那个规模。因为下周不会有什么东西从你的实验室里蹦出来做到那一点。我认为这是我们行业让监管机构困惑的地方。Sam Altman
对世界来说也是。极其有趣，极其……Ben
比去监管一个我们还不知道如何监管的东西要危险得多。Erik
你还想谈谈版权。Ben
是的，所以，嗯，这是个话题转换，但当你想到，嗯，我猜，你如何看待版权问题的演变？因为你做了一些非常有趣的事情，比如退出机制，而且，你知道，当你看到人们出售权利时，你认为他们会独家出售吗？还是说就像我可以卖给所有人想要联系我？你觉得事情会如何发展？Sam Altman
这是我目前的猜测，说到社会和技术的共同进化，随着技术向不同方向发展，我们看到一个不同的例子：视频模型从版权持有者那里得到的回应与图像生成模型非常不同。是的，所以你会看到这种情况继续演变。被迫从我们今天的位置猜测，我会说社会认定训练（使用数据）是合理使用。但对于生成具有某种风格、或使用某种IP等内容，会有一个新的模式。所以，你知道，任何人都可以阅读，就像人类作者可以，任何人都可以读一本小说并获得一些灵感，但你不能在自己的作品中复制那本小说。Ben
也不应该谈论哈利波特，但你不能直接把它吐出来。Sam Altman
是的。没错。尽管我认为还有一件事会改变。在 Sora 的案例中，我们听到了很多担忧的版权持有者的声音，也有不少知名的……Ben
还有像……Sam Altman
还有很多版权持有者说，我担心的是你们不够经常使用我的角色。是的，我当然想要限制，但比如，我是，你知道，不管是谁，我有这个角色，我不想让这个角色说一些疯狂冒犯的话，但是，我希望人们与之互动。因为那是他们发展关系的方式，那样我的特许经营权会变得更有价值。如果你总是选他的角色或我的角色，我不喜欢那样。所以我完全可以想象一个世界，在版权持有者做出的决策框架下，他们会因为我们不够经常生成他们的角色而更生气，而不是因为生成太多。这就像，这可不是一个显而易见的事情，是的，最近才意识到事情可能会这样发展。但是。Ben
是的，这在好莱坞这类事情上非常有趣。我们看到过，比如音乐行业有一件事我一直不太理解，就是，好吧，如果你在餐厅播放这首歌，或者在比赛播放等等，你就得付钱给他们，他们对此非常强势，而这显然在比赛中播放你的歌曲对他们来说是世界上最大的广告，有利于你做的所有事情，你的音乐会，你的……Sam Altman
是的，那感觉真的很不合理。就像……Ben
这，我只会说，行业完全有可能只是因为那些行业的组织方式，或者至少传统的创意产业，会做出不理性的事情。这来自于，比如在音乐行业，我认为它来自于结构，你有出版商，他们就是，嗯，你知道，基本上追着所有人。是的，你知道，他们的全部工作就是阻止你播放音乐。是的，而每个艺术家都希望你播放。Sam Altman
所以我想，如果我必须猜测，有些人会说不，是别的样子。但（视频/角色领域）不像音乐行业那样，权利集中在少数几个人手里。所以人们会在这里尝试许多不同的设置，看看什么……Ben
行得通。是的，也许这是新创作者让新角色出现的一种方式，而你永远无法使用达菲鸭……Erik
说到这。是的，我想聊聊开源，因为这方面的想法也有了一些演变。GPT-3 没有开放权重，但你们今年早些时候发布了一个能力很强的开放模型。你最新的想法是什么，这个演变过程是怎样的？Sam Altman
我认为开源是好的。我的意思是，我很高兴，看到人们真的很喜欢 GPT-oas，这让我很开心。Ben
那你觉得，像战略上，DeepSeek 成为主导的开源模型有什么危险？Sam Altman
我的意思是，谁知道人们随着时间的推移会在这些开源模型里放什么东西。Ben
就像权重实际上会是什么样。是的，那会帮助我。是的，真的很难。所以你把对所有东西的解释权让给了别人。而且顺便说一句，我们看到，我的意思是，你知道，告诉你吧，我们真的很感谢你们发布了一个非常好的开源模型，因为我们现在看到的是，所有大学都在使用中国模型。Erik
你说过，你在职业上最关心的事情是AI……Sam Altman
和能源。我当时不知道它们最终会变成同一件事。好吧。我的意思是，它们曾经是两个独立的兴趣。它们真的融合了。Erik
是的，多谈谈你对能源的兴趣是如何开始的，你如何选择参与其中。然后我们可以谈谈……Ben
你的职业生涯，对吧？因为你的事业起步是学物理的。Sam Altman
是的，我学的是物理。嗯，我从来没有真正有过职业生涯。我学物理，我的第一份工作是像计算机科学相关的工作，像一个，是的，这是过度简化，但大致来说，我认为如果你回顾历史，改善人们生活质量的最有影响力的事情就是更廉价、更丰富的能源。所以，把这一点推得更远似乎是个好主意。我也不知道，我就是……人们有不同的视角来看待世界，但我到处都能看到能源（的重要性）。Ben
那么深入谈谈，因为我们在西方，我觉得我们在能源问题上有点把自己逼入了角落，一方面长期排斥核能……Sam Altman
那是个非常愚蠢的决定。Ben
然后，你知道，还有对能源的很多政策限制。你知道，在欧洲比在美国更严重，但这里也有危险。现在AI来了，感觉我们需要所有可能来源的能源。你如何看待其在政策上和技术上的发展？哪些会成为主要来源？这些曲线将如何交叉？然后围绕钻探、压裂所有这些事情的正确政策姿态是什么？Sam Altman
我预计短期内，在美国，大部分净新增（能源）将来自天然气，至少相对于基准负荷能源而言。长期来看，我预计会是，我不知道比例，但两个主要来源将是太阳能加储能以及核能。我认为这两者的某种组合将在未来，比如遥远的未来……Ben
不是长期，对吧？Sam Altman
以及先进核能，意思是小型模块化反应堆（SMRs）、聚变，整个技术栈。Ben
你认为核能方面的发展速度有多快，我们什么时候能达到真正规模？因为，你知道，显然有很多人在建造。但我们必须完全将其合法化等等。我……Sam Altman
我认为这在很大程度上取决于价格。如果它在经济上完全碾压其他所有能源，那么我预计它会发展得相当快。是的，再次，如果你研究能源史，当你拥有一种便宜得多的能源来源并实现重大转型时，世界转向的速度是相当快的。是的，能源成本太重要了。所以如果核能变得比其他任何我们能做的事情都便宜得多，我预计会有很大的政治压力让核管理委员会（NRC）快速行动，我们会找到办法快速建造。如果它的价格与其他来源差不多，我预计反核情绪会占上风，并需要很长很长时间。Ben
应该更便宜。Sam Altman
它应该是地球上最便宜的能源形式。无论如何。Ben
是的，便宜，清洁。有什么不喜欢的呢？显然有很多（人不喜欢）。Erik
关于 OpenAI，在货币化方面，最新的思考是什么？无论是某些实验，还是你看到自己会投入更多或更少时间的不同模式，你对哪些感到兴奋？Sam Altman
目前我脑海中首要考虑的事情，只是因为它刚刚推出，而且使用量非常大，就是我们为 Sora 要做的事情。你推出这类东西后学到的另一件事是，人们如何使用它们与你认为他们会如何使用它们之间的差异。是的，人们当然在以我们预料的方式使用 Sora，但他们也以非常不同的方式使用它。比如人们生成他们和朋友的搞笑表情包，然后在群聊中分享。这将需要非常不同的……Sora 视频制作成本很高。好吧。所以对于每天这样做几百次的人来说，将需要非常不同的货币化方法。Sam Altman
我们正在考虑的那些事情，我认为 Sora 的核心论点很酷，即人们实际上想要创造大量内容。并不是说，你知道，传统天真的说法是 1% 的用户创造内容，10% 留言，100% 观看，也许当创造内容更容易时，会有更多人参与。我认为这是一个非常酷的变化，但这确实意味着我们必须为此想出一种非常不同的货币化模式。然后我们思考，如果人们想创造那么多，我假设是某种版本：当成本这么高时，你不得不按生成次数向人们收费，但这是我们以前从未真正必须考虑过的新事情。Erik
你对长尾用户使用广告的看法是什么？Sam Altman
对此持开放态度。像许多人一样，我觉得广告有点令人反感，但并非不可接受。而且有些广告我喜欢。有一天我给了 Meta 很多赞誉，Instagram 的广告对我来说是净价值增加。我喜欢 Instagram 的广告，我从来没有觉得，你知道，在 Google 上，我觉得我知道我在找什么，第一个结果可能更好，广告对我来说是一种烦恼。在 Instagram 上，就像是，我不知道我想要这个东西。它很酷。我从来没听说过它。我从来没想过要搜索它。我想要这个东西。所以就像那样，有那样的东西，但人们与 ChatGPT 有着非常高度的信任关系，即使它搞砸了，即使它产生幻觉，即使它出错。人们觉得它是在努力帮助他们，它在努力做正确的事。如果我们破坏了这种信任，就像你说，“我该买什么咖啡机？”我们推荐了一个，但那不是我们能做的最好的推荐，而是我们因此获得报酬的那个，那种信任就消失了。所以那种广告行不通。我可以想象其他一些广告可能完全没问题，但那需要非常小心以避免明显的陷阱。Ben
然后，问题有多大，你知道，就延伸一下 Google 的例子，是的，比如虚假内容然后被模型吸收，然后它们推荐了错误的咖啡机，就因为有人炮制了1000条关于这个咖啡机的好评。Sam Altman
所以所有这些事情对我们来说都变化得非常快。这是那些例子之一，人们正在做这些疯狂的事情，可能甚至不是虚假评论，而是雇佣一堆像真人一样的，是的，真的试图弄清楚……Ben
用 ChatGPT 写好评。给我写一个 ChatGPT 会喜欢的评论。Sam Altman
所以这是……确实如此。所以这是一个非常突然的转变。我们大约在六个月前，12个月前，从来没听说过这个。是的，肯定没有。现在感觉一夜之间冒出了一个真正的“家庭手工业”在做这个。Ben
不，他们非常聪明。Sam Altman
所以我还不知道我们将如何应对，但人们会想出办法的。Ben
这就涉及到我们一直担心的另一件事。你知道，我们正在尝试找出区块链之类的潜在解决方案等等。但存在一个问题，以前在互联网上创造内容的动机是，你知道，人们会来看我的内容，他们会读，比如，如果我写博客，人们会读等等。有了 ChatGPT，如果我只是问 ChatGPT，而不去浏览互联网，那谁会创造内容？为什么？是否存在一种激励理论，或者你需要某种东西来不打破互联网的契约，即我创造东西，然后我因此得到回报，要么是注意力，要么是钱之类的。Sam Altman
（我们的）理论更倾向于，如果我们让内容创作变得更容易，并且不打破你能因此获得某种回报的基本方式，那么（创造内容）将会发生得更多。Sam Altman
以 Sora 这个最简单的例子来说，既然我们一直在谈论它，制作一个有趣的视频比以前容易多了。也许在某个时候，你这样做会获得收入分成。目前，你得到的是……比如互联网点赞，这对某些人来说仍然非常有激励作用。是的，人们现在创造的内容比他们在任何其他类型的视频应用中曾经创造的要多得多。所以……Ben
但这意味着文本的终结吗？Sam Altman
我不这么认为。就像人们也……Ben
是人类在创造吗？Sam Altman
人类生成的……人们结果发现是……你必须核实比例。所以像完全手工制作的。是工具辅助的吗？Ben
是的，我明白了。是的，可能没什么是完全没有（AI）工具参与的。Erik
有趣。我们刚刚赞扬了 Meta。所以我觉得可以问你这个问题了，那就是：2025年伟大的人才争夺战已经发生，而 OpenAI 团队依然完好无损，一如既往地强大，不断推出令人难以置信的产品。关于今年发生的一切，尤其是在这方面，你能说些什么？我的意思是……Sam Altman
每一年都精疲力尽。是的，我记得刚开始运营 OpenAI 的头几年是我职业生涯中最开心的几年，远超其他时期。我当时觉得，难以置信。Sam Altman
运营一个研究实验室。是的，和最聪明的人一起做这项惊人的，是的，具有历史意义的工作。我得以旁观，那非常酷。然后我们发布了 ChatGPT，每个人都在祝贺我。我当时想，我的生活即将被彻底搅乱。当然也确实如此。而且，感觉整个过程一直都很疯狂。现在快三年了。我觉得随着时间的推移，确实变得有点更疯狂了，但我更习惯了。所以感觉差不多。Erik
我们谈了很多关于 OpenAI 的事，但你还有其他几家公司，比如 Retro Biosciences（长寿领域），以及像 Helion 和 Oklo 这样的能源公司。你十年前是否有一个总体规划，要在这些主要领域进行一些重大投资？或者我们该如何看待 Sam Altman 的这种布局方式？Sam Altman
不，我只是想用我的资本去资助我相信的有趣的东西。就像我不觉得……它感觉……是的，感觉像是资本的良好利用，而且对我来说比买一堆艺术品什么的更有趣、更有意思，当然回报也更好。Erik
关于所谓的“人类算法”呢？你认为未来的AI会对什么最着迷？Sam Altman
我的意思是，几乎是全部，我敢打赌是全部，我的直觉是，AI 将会对所有其他可供研究和观察的事物着迷。而且，你知道，就像……Erik
最后，我很喜欢你有一个见解，你谈到下一个 OpenAI……投资者常犯的一个错误是根据以前的突破进行模式匹配，只是试图找出，哦，下一个 Facebook 是什么，或者下一个 OpenAI 是什么，而下一个，你知道，潜在的万亿美元公司看起来不会完全像 OpenAI。它将建立在 OpenAI 帮助实现的突破之上，也就是近乎免费的 AGI 规模，就像 OpenAI 建立在之前的突破之上一样。所以对于正在倾听的、试图洞察未来的创始人和投资者来说，在一个 OpenAI 实现了其使命、存在近乎免费的 AGI 的世界里，你认为可能会出现哪些类型的公司建设或投资机会，让你 potentially 感到兴奋？当你戴上投资者的帽子，而不是公司建设者的帽子时。Sam Altman
我不知道。我的意思是，我有一些猜测，但它们就像，它们是……我已经学会了……Ben
你总是……Sam Altman
错的。我，你已经学会了你总是错的。我在这一点上学会了深刻的谦逊。我认为，关于……我认为如果你试图纸上谈兵，你只会说出那些听起来聪明但几乎每个人都在说的话。而且很难获得那种正确的信念。我知道做这件事的唯一方法就是深入第一线，探索想法，比如和很多人交谈。而我现在没有时间再做那些了。是的，我现在只能思考一件事了。所以我只会像是在重复别人的话，或者说着显而易见的事情。Sam Altman
但我认为这是一个非常重要的问题，就像如果你是一个投资者。或者创始人，我认为这是最重要的问题。而你弄明白它的方法是通过构建东西、把玩技术、与人交谈以及融入世界。我对于投资者愿意支持这类事情的程度一直感到非常失望，尽管这向来是行之有效的方法。你们（指采访方）做了很多，但大多数公司只是追逐当前，是的，热门的东西。大多数创始人也一样。所以我希望人们会去尝试。Erik
我们谈到，你知道，在一个不断变化的世界里，五年计划之类的东西可能有多傻。感觉当我问起你的总体规划时，你知道，你的职业轨迹一直是追随你的好奇心，保持，你知道，与最聪明的人紧密联系，与技术紧密联系，并以一种有机和渐进的方式从中识别机会。Sam Altman
是的，但AI一直是我真正想做的事情。我上大学时去……我学习AI，在大一和大二之间的暑假在AI实验室工作。那时候它根本不管用。所以我就像不够……我不想研究完全行不通的东西。那时我很清楚AI完全行不通。但我从小就是个AI迷，就像这样。Ben
真是太神奇了，它，你知道，有了足够的GPU，足够的数据，然后突然就明白了。Sam Altman
它当时是多么遭人厌恶，当人们开始，天啊，当我们开始搞清楚的时候，人们就是，绝对不信。这个领域当时非常讨厌它。是的，调查过它。这不是，不知何故，这不是一个对问题有吸引力的答案。Ben
“苦涩的教训”。 (The bitter lesson)Erik
剩下的就是历史了，我们或许就到此结束吧。我们很幸运能成为这段旅程的合作伙伴。Sam，非常感谢你来到播客。非常感谢。Sam Altman
是的，谢谢。谢谢。
