1995年3月某日，杭州市电子工业学院的老师马云计划出来创业。杭州市电子工业学院的校长带着马云在杭州西湖边上兜风，校长想劝说马云留下来继续当老师。在西湖边上转了一个小时，马云还是坚持要去创业。马云对校长承诺：十年之后自己一定会再回来当老师。
2000年8月19日，马云跟一个朋友去龙井山上喝茶，在下山的时候朋友问他，你过两天生日了，准备怎么搞。马云是9月10号生日。当时马云就想请些朋友到杭州来玩玩，那时候中国IT界特别热闹，但大家都感到很累。马云发出邀请，王志东、张朝阳、丁磊、王峻涛都来了，这是参加第一届西湖论剑的五个人，在2000年这五个人就是整个中国互联网。
马云刚好认识金庸，金庸当时在香港，接到电话很痛快地答应了，西湖论剑就这么搞起来了。
2000年的某一天，Investor AB附属公司Investor Asia Limited的副总裁及高级投资经理，负责亚洲投资的蔡崇信飞到杭州来调研一家叫阿里巴巴的公司。来了一看，阿里巴巴就一家办公室在居民楼里的小公司，有点小失望。马云让他惊喜。两人一起从北京到香港，从香港到美国，从美国回杭州，一圈转下来，蔡崇信决定投资阿里巴巴，同时自己加盟阿里巴巴。
不久后雅虎搜索引擎的发明人吴炯，在GE工作了16年，负责亚洲业务的关明生加盟，一老（关明生）三少，这是阿里巴巴早期的管理团队，互联网行业少有的“黄金组合”。
1999年，马云还在中国国际电子商务中心（英文简称为CIECC）工作，与雅虎合作雅虎中国广告代理权，认识了雅虎酋长杨致远，从此开始了两人数十年的合作。因为高盛的关系，马云拒绝了摩根，摩根的代表却觉得马云很难得，帮助马云介绍了一个叫孙正义的人。
潮起潮落，风云际会，那是一段激动人心的黄金岁月。马云仍然记得的，是1996年北京那个寒冷的冬天。北京天坛对面一个朋友的办公室里有一张沙发，那是马云的床，他睡了整整一年。那时候马云出门坐公交车，打车都舍不得。得省下钱来做事，主要是做互联网的宣传。
那时候马云早上麦当劳，晚上麦当劳，全天吃麦当劳，他直到现在一见麦当劳就想逃。
岁月流逝，马云已经不是那个年轻人。这是一次发生在十八年前的对话，随着熙熙攘攘的人流，向着开满鲜花的山丘，走过似水流年，穿越阿里巴巴二十年，马云还是那个年轻人，他就坐在你的面前，娓娓地讲述年轻的自己和那时候的梦想。
十年后还会回学校当老师，现在（2002年）还剩三年。
记者：九二年的时候你创立了一家翻译社，后来为什么不做了呢？
马云：还做啊。做翻译社不是做一个企业，做互联网才是做一个企业。因为有很多人找我做翻译，可是我又没时间，于是我就找我的老师来做，他退了休没什么事儿做。当时我想开一家翻译社将他们用起来。做翻译社我亏损了三年。第一个月全部收入700元，但光房租就得2400元。就像后来的阿里巴巴一样，头三年我就没有想过赚钱。
翻译社不赚钱，为了维持生存，我们就卖鲜花，卖礼品，还卖过医药保健品。翻译社94年才开始持平，95年才开始赚钱。现在（2001年）赢利已经很高了。现在我根本就不管，一年一分钟也不去，这不是我所想的，我95年出来的时候的想法是创办一家上市公司。
记者：您出来创业的时候，都跟哪些人商量过？
马云：我那时候白天在大学里上课，晚上在夜校教英文。已经有四年多了。当时我教的全都是做外贸的人，我很知道他们的需求。当时找了24个人来问，24个人当中有23个人说这事儿太先进了，不行。我讲了两个小时，大家都没有听清楚，我也不知道自己讲的是什么东西。讲完之后他们说这东西你不能干，你干什么都行，开酒吧也行，要么开个饭店，要么办个夜校也行，但就是不能干这个。
我刚从美国回来，就要辞职了，那时我还是学校驻外办主任，我得给朋友、同事说说。
△ 马云早年在夜校讲课
记者：外办主任是个什么职位？
马云：就是杭州市电子工业学院驻外办事处主任，当时我当教师当得不错，是杭州市杰出青年教师，在杭州教英语教得也很有名气。一切都挺好的。我那时29岁，但我觉得我以前教给学生的东西都是从书本上学的，都是贩卖来书本上的东西，我觉得有误人子弟之嫌。
于是我就准备出来，出来做一个上市公司。先用十年时间出来创业，无论做什么都行。
我走的当天晚上浙江广播电台请我去做嘉宾，那天我答应听众，十年之后一定回来。
第二天早上一早我就去给校长说我要离开学校了，他刚从斯坦福回来，他开着车带着我在西湖边上兜了一个小时。最后他说，你什么时候想回来就回来，我一定会同意。这位校长是一个很不错的人，后来当了浙江省科委主任，现在（2001年）任浙大机械工程学院院长。
我当时说，我现在不会回来，如果要回来的话那也是十年以后的事儿了。
记者：您是一名英语老师，十年之后当老师，教企业，您如何理解企业，企业是个什么玩意？
马云：还没有提升到理念层面，我们也不想教他们理论，我会教他们实战经验。
记者：什么经验让您觉得最重要呢？哪些经验是你最想跟别人分享的？
马云：我在哈佛大学讲阿里巴巴能活下来有四大原因，没有理念，不懂技术，没有计划，没有钱，可能是我能活下来的最好的理由。哈佛有的是工业时代的管理理念，我觉得，数字时代应该有什么样的管理经验，怎么样的管理模式，这些问题有很多可以探讨。不是去教，而是去探讨。去年我送了阿里巴巴两名年轻员工去沃顿商学院念书。我对他们说，希望两年之后他们回来的时候，必须忘掉学到的理念，忘掉学到的套路，从头开始。
记者：十年之后会回学校吗？
马云：还会回到学校。
教书能学到很多东西，能使人变得年轻，能使人变得充满朝气。教学相长，现在有人教MBA，但却什么也不懂。我想我可能今后教教管理什么的都有可能。
可能去哈佛，可能去耶鲁，他们的年轻人，提了一些很好的问题。同时，教书有乐趣，与别人交流的时候，那种感觉很好。
记者：您一个学英语的为什么会突然对网络有那么大的兴趣呢？
马云：可能是侥幸。阿里巴巴这么多年以来，我在阿里巴巴也犯过不少错误。以后讲课，我就讲阿里巴巴犯过的1001个错误。
记者：这么多年来你觉得自己犯的最典型的错误是什么呢？
马云：最典型的就没有一件事不犯错误，我这人是大错不犯，小错不断。
“西湖论剑”的目的是让中国的互联网江湖浪漫起来。
记者：“西湖论剑”论坛是怎么想起来的？
马云：2000年8月19号，我去龙井山上喝茶。在下山的时候朋友问我，你过两天生日了，准备怎么搞。我9月10号生日。当时我想就请一些朋友到杭州来玩玩，那时候IT界特别热闹，大家都感到很累，周末我就想把他们都请到杭州还聚聚，喝喝茶，聊聊天。我就把这五个人请来了，他们来了后我就想，既然来了就该给杭州留点什么东西。我刚好跟金庸认识，他当时在香港，接到电话很痛快地答应了。当时我就来劲了，然后就联系那五个人。
△ 马云和金庸合照
记者：您是怎么跟金庸认识的？
马云：2000年7月29号，那时候我在香港，一个记者问我最喜欢，最崇拜的偶像是谁？我说特别喜欢金庸，他说他的一个朋友认识金庸，可以帮我约。而金庸也想跟我见个面。那次就约在庸记酒家，那天我特别激动。我们公司负责公关的同事看我这样，问我为什么？我说我今天要跟我的偶像见面，他说你还有偶像？觉得很奇怪。
去了以后我们谈了三个小时，本来说好一个小时的。那次主要是金庸在听我瞎聊，后来我总结，会写的人不会说，会说的人不会写，谈了三个小时出来以后，我们公司负责公关的人说，看上去不是你崇拜金庸，倒像是金庸崇拜你。由于那次我跟金庸谈得很开心，就跟他成为了忘年交。他那次给我写了“神交已久，一见如故”这几个字给我，
记者：这个论坛为什么叫“西湖论剑”？
马云：后来金庸到我们公司来，写了另一幅字给我，那幅字写的是“善用人才，乃大领袖成功之要旨也，此乃刘邦刘备之所以成功，望马云兄长勉之”，我把这幅字挂在我的办公桌的对面。所以那次我就想是否能把金庸一起请来，金庸写过“华山论剑”，我们就搞个“西湖论剑”。
△ 西湖论剑现场
记者：您先给谁打的电话？
马云：我先给王峻涛打电话，然后丁磊，张朝阳，最后是王志东。王志东最难找，他到处在窜，最后才找到他。大家都说很好！纯粹朋友的聚会，答应得比较痛快。最后几天，王志东突然告诉我说他不能来了。我急得不得了，当时我赶到北京，找到王志东跟他谈了两个小时。就谈这事儿。当时我先找到汪延，说服他帮我去找王志东。然后我再找王志东谈，然后我还找了老茅（茅道林），王志东最后还是决定来。
记者：活动办下来您有什么感受，他们在活动中都有什么表现？
马云：我的想法是让中国的互联网浪漫起来。西湖论剑是一个标志。西湖论剑也许再办五届也许再办十届，要一届一届地办下去，我想每一届都要反映出互联网企业家那个时刻的心态。
记者：您觉得2000年的西湖论剑的主题是什么？除了浪漫？大家谈的中心话题是什么？
马云：2000年的西湖论剑的话题大家就是谈武侠，谈网络与江湖，我跟金庸谈起过笑傲江湖，笑，有眼光有胸怀的人才能笑；傲，你要傲你得有实力，没有实力的话人家一巴掌把你打了你还怎么傲？那年我们就是谈侠，谈武，谈江湖，谈网络，可以说是把酒论英雄。
记者：大家觉得谁是英雄呢？
马云：全都是英雄，我们那个时候是草莽英雄，那就是一个草莽时代。第一届的西湖论剑让丁磊和张朝阳结下了很好的友谊，我感觉出来了。今年的西湖论剑让张朝阳和茅道林合好如初，两个人谈得很好。他们两个人还专门到边上谈了45分钟。
这个活动本身就是沟通交流，平时事情多，大家很难凑到一起，能有机会到杭州静下心来，喝杯茶，聊聊天，谈些开心的事。明年我们想办成一个大中华地区的，全亚洲的，甚至全世界的，让世界互联网的中心，到亚洲、到中国，到杭州来。
记者：2001年互联网特别冷，为什么您还有心思搞这个活动呢？
马云：越冷的时候大家越需要聚聚，大家更要团结。抱团取暖。
记者：你2001年再给他们打电话，他们的兴致还像2000年那么高吗？
马云：都很高，今年（2002年）比去年顺利多了。特别顺利，想参加的人多着呢。连亚太地区，海外想参加的人都多了。我们准备搞成纯民间的，一届一届地搞下去。明年会更加热闹，去年是中国大陆的，今年扩大到大中华地区，影响力逐步扩大。世界经济的中心向亚太地区靠拢，互联网的中心也在向这里靠拢。我住在杭州就要为杭州做点事情。一个小小的达沃斯，每年都要举办世界经济论坛。我去年去达沃斯论坛的时候我就想，杭州也可以。
记者：今年不请王志东改请茅道林了，为什么呢？
马云：俗话说，铁打的营盘流水的兵，我们的西湖论剑已经不再是一个个人的聚会，而是一个不同团队的聚会。其实王志东我们也联系他了。他公司还没有开张嘛，事情比较忙。还有就是他已经不能代表新浪来了，就像王峻涛不能代表MY8848来一样。
最好的团队是《西游记》的唐僧团队，最差的团队是《三国演义》的刘、关、张团队。
记者：做中国黄页的时候有合伙人吗？都有哪些人？
马云：我太太（张瑛），还有我的一个朋友，我大学里的同事，学自动化的，叫何一兵。后来一直做中国黄页的总经理。中国黄页刚被网新收购。我太太是我大学的同学，现在她在才厉害呢，已经是行业里面（互联网行业）的高手了。我们就这样开始做了，当时可以说是盲人骑瞎虎。别是盲人骑瞎马，我们是盲人骑瞎虎。什么都不懂，就开始摸了。
记者：您与蔡崇信是如何认识的？
马云：蔡崇信是一个天下难得的人才，他在耶鲁大学法学博士毕业之后，任Investor AB附属公司Investor Asia Limited的副总裁及高级投资经理，负责亚洲投资。他听说杭州有一家公司叫阿里巴巴，就飞到杭州来看看。一看，办公室就在杭州一个居民楼里，完全出乎他的意料。那时候我们在网上还是有一点影响力的，有那么多会员（100万）。当时我们一谈就谈了两天，他觉得这是一个全世界难得的好公司，一定要投资。他回到香港，向纽约老板汇报，他的老板说，No，5000美元以下的公司我们根本就不考虑投资。
蔡崇信回来就跟我说：我挺想投资你们这家公司，但是老板不同意，这样子，我来想办法，我跟你一起到香港，再跟我们的老板讲讲。
在香港见了一些投资人后，我们一起到旧金山呆了4天。他说：我要加盟你们，我决定了，你同不同意？我当然同意啦。然后我们再回到杭州，他让他太太参考。他太太是某一家公司的副总裁，也很厉害。她说：我从来没有看到过他那么快下决心的，如果我说NO，他一辈子都会恨我的，我知道他已经决定了。这一下子引起了香港投资界的兴趣。高盛觉得很奇怪，这到底是一家什么样的公司，能引起蔡崇信的兴趣？看完之后，高盛也觉得有戏，于是高盛说：我们也要投阿里巴巴。
我有自知之明，我不会管钱，我最多管200万人民币。钱太多会将人压死的。当时刚好500万美元（天使轮）进来，蔡崇信进来之后，他就帮我们管钱。
记者：除了蔡崇信外，还有哪些人挺厉害的，对阿里巴巴很重要？
马云：吴炯后来加盟了我们，吴炯是雅虎搜索引擎的发明人，雅虎搜索的专利现在还是吴炯的。吴炯发明雅虎搜索之前雅虎是用Google的。关明生2001年1月加盟阿里巴巴，他1986年加入GE，在GE做了16年。我们一个老的，三个年轻的。我是其中什么也不懂的一个人，另外三个人中，关明生是管理高手，吴炯是技术高手，蔡崇信从法律的角度去管理公司。
△ 马云在湖畔花园演讲
我们这个团队是我创业这么多次当中遇到的最好的团队，如果说我还有什么遗憾的话，那就是没有机会跟这几个人再干更长的时间。到了今年我们才凑到了一起，以前我们一直是三缺一，到了今年我们才凑齐。现在大家在一起，很舒服。
记者：这6年来，那些人对你最重要，那些人给你留下了深刻的印象？
马云：几乎每个人。我一般不去研究别人的模式，我在喝茶的时候，走路的时候，看书的时候，都在向人学习，在想如何做成一个企业。我觉得《三国演义》的刘、关、张，不是一个好的团队。别人看来这是一个千年等一回的团队，是梦寐以求的团队。到哪儿去找张飞武功这么高强的人，到哪儿去找关公品德这么高尚的人，到哪儿去找诸葛亮这么有智谋的人呢？这种团队是没有的。
后来我终于在书里找到了一个中国最好的团队，那就是《西游记》里的那个团队。唐僧做领导，他什么也不懂，他什么也不知道，没有能力，但他有一个价值观，有一个方向，那就是到西天去取经；孙悟空武功很高强，但脾气不好；猪八戒人品不好，但有事的时候会跟你，坚持价值观；沙和尚老老实实的干活。就这么四个人，历经千辛万万苦，终于取得真经。
四个孙悟空，四个猪八戒，四个沙和尚，什么事都干不成。
记者：为什么四个孙悟空什么也干不了？
马云：要一个领导来控制他，没有一个领导的话，那么他就什么也干不了；要老猪拖着他，要不他就老跑到西天去；没有沙僧给他挑行礼也不行。每个人以欣赏的眼光去看他人就好。共同的价值观，共同的理想目标、共同的人格信仰，这个是我在企业中得到的实际经验。
阿里巴巴要做80年的企业，80年之后我已经管不了啦。企业是接力跑，要交给下一代。
记者：有了钱之后（2000年孙正义投资2000万美元），你们提了什么样的目标呢？
马云：我们当时提了一个目标就是“阿里巴巴要做80年的公司”。
记者：为什么说是80年的公司呢？
马云：我也是拍着脑袋说的。因为我觉得一个企业就像一个人一样，我个人认为80年是一个很正常的生老病死的过程。
记者：你觉得80年之后你的企业会死吗？
马云：80年之后我就管不了那么多了，我想60年之后我就管不了那么多了。当时成立的很多企业，都是为了在2000年上市。我们最早提出，忘掉IPO，没有IPO这一说。我们当时没有提IPO，等成熟的时候再提IPO。2000年那个时候提IPO的企业后来都死得很惨。
当时我们提出做80年的企业，淘汰了很多为短期利益而来的员工。
△ 阿里10周年，马云在台上唱歌
记者： 您回学校当老师能舍得丢下阿里巴巴不管吗？
马云：能。因为我说过我们这种产业是接力跑，我们是一个团队，我是跑第一棒的，互联网产业是一个4*100的比赛。也许开始你跑得很快，但是如果跑后面跟不上，那么就把后面的人害了。我马云是跑第一棒的人，我跑得不错，那么再跑下去我就会有问题。我自己不是专业的企业家，如果能有专业的人来做的话那更好。
我反对资本和创业者是矛盾的说法，我也反对一些人只能做创业者不能做企业家。那就是我只会生孩子，而不会养孩子，我认为那是不负责任的说法。既然如此，你为何还要生呢？
我不是因为我不行而离开，这不是我的理由，也不是我的个性。我坚信后面的人能够把我的公司做得很好。从你当CEO的第一天起，你就得注意哪些人能够取代你。
今天你在阿里巴巴问，明天马云不在了，出了车祸什么的，有人接着你的活儿干，不是很好的吗？人能做的事太多了，为什么非要消耗在一个地方呢？可以出来清醒个两三年再回家嘛。
80年的目标，后来改成了102年。
马云、杨致远、孙正义，风云际会，三个改变了世界互联网格局的男人。
记者：您跟杨致远是如何认识的呢？
马云：是经过朋友介绍的，交流得很不错，我们后来在美国继续交流继续谈。1997年，中国黄页与外经贸部的中国国际电子商务中心（英文简称为CIECC）合作时，把雅虎中国的独家广告代理权拿过来了。当时我们也做得不错，但做久了我们就发现这里面有问题。在外经贸部待得太久，发现里面的问题很多，在政府的编制里面很难做的。
△ 马云和杨致远在长城上的合照
记者：当时与雅虎合作的内容是什么呢？
马云：将雅虎的中国广告代理拿下来了，那里面有很多故事。谈判的前一天晚上，我跟茅道林还在硅谷吃早茶。我跟茅道林以前不认识，我有一个同事，他在硅谷。他说：我跟茅道林认识，你们俩见见面吧，这样我们就认识了，也是在这一天我对才茅道林有了一个比较全面的了解。
我跟茅道林见面时茅道林追着我问：你跟雅虎谈得怎么样了？我觉得很奇怪，茅道林为什么这么急于想知道我跟雅虎的事儿呢？是不是有什么事儿？果不其然，三天之后我回到北京，新浪刚好宣布与台湾雅虎（台湾奇摩网）的合作。
雅虎如果是一个合资企业的话，那么跟他的关系就很大了。雅虎在中国的失误是一个战略层面的失误，他在中国不应是一个代理模式，雅虎在中国不应是守势，而应该是攻势，抢占市场的模式。雅虎在美国很牛，但在中国不是很牛。
当时我们的关系处得很不错，1997年杨到中国的来的时候我陪他逛了长城，故宫等名胜。
记者：您跟孙正义是如何认识的呢？
马云：我们天使轮融资（汇亚、高盛的500万美元投资）完成后，2000年10月20多号，有一个日本摩根银行的人从日本过来看我，他看到了《商业周刊》对我的报道，就查了阿里巴巴，然后他们就来到了杭州，他们通过外办找过来的。到了这儿一看，就问：为何在这么小的一个地方。他们以为是阿里巴巴在一个很大的地方。后来他们在北京跟我们谈，谈完后他们说：我们也想考虑一下对你们的投资。那时候我已经跟高盛谈好了，高盛与摩根有竞争，我就不好再跟摩根的人谈了。
谈完之后，我对摩根的人说对不起。他说：会对钱说NO的人我很少见。他是印度人，印度人对商业挺敏感，他当时研究了好多模式。我们两谈得很好，关系也变得很好。他建议我说你要见一个人，他或许对你将来有帮助。10月29阿里巴巴拿到钱，投资人把钱打到账上，合计500万美元。10月30号我在北京，摩根的人给我写信，他说那个人要跟我见面，他叫孙正义。我就去了，反正我也不要钱，就在UT斯达康的楼上。我以为当时就我跟孙正义两个人，结果他们在开会，一屋子的人，孙正义正一家一家地见。当时我是糊里糊涂的，又不是很想要他们的钱。我就大言不惭的讲了一通，只是讲了6分钟。孙正义就对我说：我觉得这么多公司就你们这个公司能做成全世界一流的网站，我要投你们。
记者：为什么要孙正义的投资，而不要摩根的投资？
马云：摩根很有钱，但在互联网方面没有成功的案例，孙正义帮助了雅虎，做成了一个很好的典范，创造了一个全世界的品牌，而我们阿里巴巴也要做一个世界品牌，孙正义有过这样的经验，有过这样的教训，我觉得挺好。这是其他人不能比的。再说摩根与高盛有竞争，而与孙正义没有，你要替别人想，不能两边打，这是一个商业人的品德问题。
记者：孙正义的钱如何算呢？占了多少股份？
马云：他投了2000万美元，占了30%股份。很庆幸现在我有高盛，有蔡崇信这样的财务高手。当时对我们来说是投钱太多了，很多公司是因为钱太多压死了，而不是没有钱饿死了。我们不敢要太多的钱。可能现在好多公司吃的苦96年、95年我都吃到过了，我知道这个苦。
我马云做公司从来没有控过股，也从来没有想过有一天会去控股，因为我没有想到过争权夺利。我觉得控股就弄不好，大家要能够共同达成协议，一吵架就不好了，这也是成立董事会的意义。我们公司董事会就4个人，我，高盛，蔡崇信、孙正义。我不懂投资，我们董事会是为了将公司做好，绝对不是争权夺利，不是吵架的。我以前吃过这样的亏，中国黄页我们公司就3个人。
如果早生十年，或晚生十年，都不会有互联网这个机会，时代给了马云这样的机会。
记者：从九五年到现在，驱动您奋斗了六年的动力，不停地拼命的动力是什么？
马云：没想过，不知道。不是财富。对钱我也喜欢，我是商人，但我用不了。我不攒钱，我也没有多少钱。为什么？这话说大了，我真的就想做一家大的企业，为中国做一家企业。我看到了中国的变化，我看到中国没有一家企业进入世界500强，那么我就想做一家企业。
如果我早生十年，或是晚生十年，那么我都不会有互联网这个机会。是时代给了我这个机会，在制造业时代，在电子工业时代，中国或多或少地都错过了一些机，而信息时代中国人有了机会，我们刚巧碰到了这个机会，我一定要做。我不管别人如何说我，但我都要做下去。
我觉得中国可以有进入世界500强，我们学得快。在这个过程中，勇者胜，智者胜。
小的来说，既然出来了，那就得做下去。89元的工资我也拿过，再过十年，可能我连平均生活水平都过不上，没关系。我不喜欢玩儿，有人为了权利，有人为了当官，我没有这种心态。
现在90%的年轻人都一样，晚上想起千条路，早上起来走原路。说实话为了自己，为了这个国家，为了这个产业。一个伟大的将军，不是体现在冲锋陷阵的时候，是体现在撤退的时候。互联网不行的时候我才真正地体会到了如何做企业的感觉。2000以前，我没有做企业的感觉，是做生意的感觉；到了现在我才是做企业的感觉，而不是做生意的感觉。
△ 马云在人工智能大会上的演讲
记者：您对财富如何看呢？阿里巴巴会给您带来很多财富吗？
马云：我不在乎能带来多少财富。每天签协议的时候，谁记住这个。你做了很多事情，有个什么东西，这是个乐趣。有人问我占了多少股份，我从来没有关心过。我老婆跟人开玩笑，说没有成功，大家开开心心地过，还挺好；万一有钱了，大家闹掰了，就没劲了。
创业的过程，要永不言败，明天很残酷，后天很美好，但很多人根本过不去明天。无论什么失败，永远都要站起来。商场上也一样，要记住被别人用什么招把你打到的，站起来再打。
记者：您觉得阿里巴巴什么时候可以挣钱？
马云：三年以内不赚钱，2002年要挣钱。防弹衣弄好了，壕沟挖好了。从今年开始，也就是2002年我们开始赚钱了。我很有信心，我们宣布，未来三年我们要挣钱。
记者：什么时候上市？
马云：还没有上市计划。
记者：你们的股东来自全球，他们就没有想过将阿里巴巴包装上市让他们赚到更多的钱？
马云：关键是赚钱，上市赔钱他也上吗，这是不可能的。包装上市如果一蹋糊涂，那么就不可能赚钱。微软是二十年，一个伟大的企业做成，是要耐心的。我们很有耐心，现在我们是冬天了，我们要多吃，长膘，等天气变化。不要等春天来了，我们就剩下皮包骨了。
1996年，北京那一年冬天真冷；1997年，中国的互联网火起来了。
记者：你们的（中国黄页）业务是如何做起来的呢？如何与别人竞争的呢？
马云：那时候我们打不死他们（杭州电信），他们也打不死我们。当时我们跟一个报社的合作特别有意思，报社说，你今年在我们这儿投200万人民币的广告，给你85折，做中国黄页的所有宣传报道。我们没有做。我们帮浙江省外宣办上网，叫“金鸽工程”，那是中国第一个政府上网工程。出来之后媒体一报道引起了很大的哄动，连美国参议院都发来了贺电，祝贺中国人的政府上网。我们当时常用新闻记者来的手法来宣传网络。当时浙江省对台湾办事处主任杨建新在关键的时候帮了我们不少忙，他并没给我们钱，而是承认我们。
后来我到北京才是真正的残酷的，95年去了北京，我带着何一兵，我们准备进入北京宣传，当时我们见了张树新，我与张树新谈了半个多小时。那时候她也忙，那时她在中关村那块儿树了一块牌子：信息高速公路离中国到底有多远。谈了半个小时后，出来我就说，如果互联网有人死的话，那么张树新一定比我死得更早。
记者：为什么张树新一定比您死得更早？
马云：第一她的观念我听不懂，第二她提的理论比我更先进，我听了半个小时没有听懂。当时我做的是企业上网还有一点戏，而张树新她是讲老百姓的网，那就更惨了。
当时我们俩回来，12月份又去北京，将一些文章也带到了北京，包括《中国黄页闯世界》，请朋友看看能不能帮着发表。我的一个朋友认识《北京青年报》的一个司机。我们就把这些稿件给了他，同时给了500元钱，发了钱就算他的。后来《中国贸易报》头版出了一篇文章。那时候没有人敢提没有互联网，有人提说明这个报纸的头很有魄力。
北京那一年的冬天的真冷。
后来我们出了三万元钱，在北京的外经贸部隔壁的长安俱乐部，地下有一个啤酒屋，当时请了30多位记者编辑。我将我那两台台式电脑，一大清早就在那儿安装好。当时我讲了两个小时，什么是互联网，网络有什么好处，那些人听得朦朦胧胧。都觉得有意思，可以报道。第二天就中宣部出来一篇文章，禁止对互联网进行宣传，说互联网离中国还很遥远。
那是北京很冷的一天。
△ 马云和几个同事在长城上的照片
通过一个朋友的朋友，《人民日报》事业发展部的张军，当时去的时候已经是晚上九点多，我跟他就这样一直聊，到了十点半。这时进来一个人说：你们这么晚了，还不走？这个人是龚家旺，《人民日报》业务发展局局长。我跟他讲互联网，他出过国，留过洋，他太太在美国，很知道互联网是怎么一回事儿。当时我们俩就谈得特别投机，已经谈到很晚的时候，他说有空我们多聊聊，还建议我说：您给《人民日报》那些处长去上一堂课。
不过又有一件特别巧的事儿，中央领导请专家讲信息革命，讲网络，《人日报社》的高层也要去。去之前安排一些专家先给《人民日报》的领导讲。《人民日报》秘书长范敬宜说：讲网络啊，请年轻人讲，请马云讲。最后他们说，那好，就请马云。我想我要讲的话，就要讲得最好。这是一个机遇，我得把握。他们就给了我一个礼拜的时间准备。
讲完后心情很紧张，激动得紧张。范敬宜走了过来，握着我的手说：你讲得真好。
记者：您在《人民日报》总共讲了两次？
马云：是啊，前后讲了两次。范敬宜说我们明天就打报告给中央，让《人民日报》上网。然后我就加入了这个团队，做《人民日报》上网。《人民日报》上网之后引起了很大的轰动。
当时中央电视台东方时空都给我们做了报道。当时中央电视台有一个叫樊馨蔓的记者，就是《笑傲江湖》的导演张纪中的妻子，她是我学生。她看我像疯子一样，她来拍我们。讲的是一个老百姓的故事。拍后播出影响很大。那是中央电视台的第一期网络报道。先是东方时空，后来《人民日报》都报道了。做完这一切之后，我觉得我该做的都已经做完了。我也没有办法再在北京混下去了，当时一分钱也没有赚到。然后我们回到了杭州。
从1997年开始，网络热起来了。
记者：当时您给他们干活儿都赚没到钱吗？
马云：没有赚到啊，一点儿也没有赚到。有点工钱，只够维持生活。《人民日报》对我还不错，把我在北京与杭州之间坐火车来去的车钱，还有日常开支都给了。当时我们就坐火车，在北京，我们都做坐公交车，打车都舍不得。就在北京天坛的对面，晚上就在朋友的办公室里睡一晚上，那时候我们住不起宾馆。省下来做事儿，主要是做互联网的宣传。那时候我们早上麦当劳，晚上麦当劳，全天吃麦当劳，弄得我现在一见麦当劳就想逃。
是一种什么样的力量支持马云熬过1996年的冬天？
马云从来没有说过。 马云说过“人还是要有信仰”。或者，那是信仰互联网的力量。
本文作者侯继勇，来自青年会客厅，原文标题《十八年前与马云的对话：要在阿里巴巴最好的时候遇见年轻时的自己》
