问策·樊纲:房地产可以限购、限贷、限离婚,只有这个不可以!

来源: 李策
曾因“六个钱包”引发热议的樊纲,这一次与华尔街见闻《问策》深度对话,谈了总书记座谈会、“十四五规划”、房地产市场等,还聊了他最爱的黑胶唱片。

樊纲讲话大家愿意关注,比如之前热议的“六个钱包”

很大程度上是因为他的江湖地位,作为中国经济学界的头部大佬,他资历够深。

还因为他持续活跃在政策建议最前沿,他的主张可直达庙堂。

最高领导人主持的历次中南海的经济社会领域专家座谈会,邀请的顶尖专家名单中都能看到樊纲的名字,今年的9人名单也不例外。

樊纲说,对他们这一代而言,中国问题太有诱惑力了。

90年代,樊纲和刘鹤副总理一起筹办“中国经济50人论坛”,他们经常在家边的小饭店边吃边聊讨论到深夜。1998年“中国经济50人论坛”成立,聚集了中国具有一流学术水准,享有较高社会声誉并致力于中国经济研究的近50位著名经济学家,被国内外公认为中国高层经济决策的“智库”。

在当代中国经济学家中,樊纲的人生经历算得上跌宕起伏。

他中学刚毕业就遇上了“上山下乡”,去了北大荒。正是在那里读的书籍启蒙了他对经济学的兴趣。

樊纲人生的两个转折点:1978年,他考上了河北大学经济系,后续又考上了社科院研究生。

1985年,樊纲顺利获得硕士学位并开始攻读博士学位。这时,在时任社科院经济所所长、已故经济学家董辅衽的力荐之下,樊纲赴美国国民经济研究局进修。

他的志向在远离中国,留学美国时才逐渐清晰的。他说,那种感觉就好像以前学到的东西,被存放在不同“抽屉”里,开始一点一点地向一个方向汇聚,逐渐连贯起来,到最后,他感到开悟了。美国国民研究局是个开放式的研究机构,在这里,他得以进入哈佛学习经济学。在哈佛的日子是一段令人兴奋、令人着迷的经历。樊纲把这个学习过程称为高强度高浓缩的“思想炼狱”。

樊纲说,对于像他这样30多岁才出国的这批留学人员来说,实在太想搞中国问题了。这是一种"情结",是出于对自己长期关切的问题的"执著"。学了更多的知识,就更想去澄清"谬误",去对中国存在的问题进行论证、说明,对解决问题的办法提出看法。他最有影响的作品,大都写于1988年之后。

1988年樊纲回国,进入社科院经济研究所工作,着手撰写《公有制宏观经济理论大纲》。该书出版于1990年,由樊纲主笔,被视为他的代表作。后来人们评论说,1990年在中国经济学史上是一个转折点。其中的一个原因,就是这本书的出版。

现在的樊纲很忙,他奔波在深圳和北京两地,担任中国经济体制改革研究会副会长,国民经济研究所所长, 国家高端智库中国(深圳)综合开发研究院院长等,但他说最快乐的时间还是在北大汇丰商学院讲课时。

最近,华尔街见闻《问策》和樊纲坐下来深度对话,谈了总书记座谈会、“十四五规划”、房地产市场,“六个钱包”等,还聊了他最爱的黑胶唱片。

谈“十四五”

“十四五”这五年规划对于经济来讲,更像是大家上上下下的一次大沟通、大讨论,大家取得共识,规划会引导大家形成共识及合力。 ”樊纲开宗明义。

十四五既管5年还管15年,需要衔接2035年远景目标。面临的是百年未有之大变局,短期看疫情和中美关系是大扰动。不再设GDP目标,更注重发展质量、美好生活、文化等软性指标,也更注重国家治理现代化、国防军队等目标。

转为“双循环”,扩内需、促消费是关键,但更突出交通强国、科技强国、人口老龄化战略等等。更突出创新、更突出提升产业链水平,科技、能源、国防军工、现代农业、数字经济、养老等行业也更突显其重要性。

谈“六个钱包”

在节目中,樊纲首次解释被网民围观误会的“六个钱包”:“我说的是现在房价这么高,年轻人没有老人支持,根本买不起房子。结果就被解释成为鼓励老人们去花钱,要啃老,很无语。

但事实情况是,我们现在确实面临着房价过高的问题。房价跟城市化战略是有关系的,但基本问题是现在房价出现两极分化,小城市房价低但人都走出去了,大城市集聚了年轻人,但买不起房子。

谈房地产市场

樊纲在华尔街见闻《问策》中强调,住房市场,限购、限贷,限离婚都可以,这些都是购买力的价格背后的一些参数。但就是不能限价,一限价就等于把市场机制给停掉了。

我们讨论房产税已经十几年了,因为涉及到很多利益,也涉及到很多法律问题,因此这是一个过程,政府的文件不断地提这件事,还是要朝这个方向发展。

所谓长效机制,包括城市化战略当中的土地供给问题,公租房的供给,还有房产税,更长远的是要从这些机制上去解决问题,短期可以采取行政手段,但是不要去干预市场机制。

谈全球产业链“中国加一”

外企的本意不是完全撤离中国,而是“中国加一”。中国还是主要的采购地,但是在中国之外还要有一个供应源,一旦中国出问题,他们有一个选择,有一个替代。

调查显示,绝大多数的企业都不会离开中国,都要在中国长期发展,原因是多方面的。中国的廉价劳动力虽然已经不是优势了,但是中国每年毕业400万到500万个工程师,是很重要的。

谈“双循环”

“双循环”不仅要扩大内需,而且强调供给侧的循环要畅通,循环畅通第一个要没有梗阻。怎么消除堵点呢?这是要改革的事情,包括营商环境,过高的交易成本等等。

在经贸摩擦的背景下,我们仍然要继续去利用好国际大循环,继续学习,国际大循环,最终循环的是知识、是技术。

谈发展“城市群”及“飞地特区”

现阶段我们要发展大城市,要发展城市群,要通过城市群、城市带的发展,使得大、中、小城市甚至是城市、乡村能够互补。互补什么呢?土地互补,住房就不补了。

在大城市太贵了,现在高铁如果半个小时能出去很远,能够出去160公里的话,到那去买房可能就相对便宜很多。

“飞地特区”是一种特殊制度安排,请外地的管理团队来进行管理,而且移植比较先进地区的好的制度和做法。但对于发达地区,它属于一个飞地。只要它实现了发展,对于当地体制和做法也有一定的冲击的话,那么它就会起到很好的这种体制改革方面的作用。

我是李策,整合有故事、有思想、有见地的财经IP,讲述大佬们光环背后的故事,撕掉过往的标签,呈现最为多面,丰富和立体的“人”。本期华尔街见闻《问策》带您走进樊纲。

 

以下为华尔街见闻《问策》实录:

李策:今年您参加了习近平总书记召开的经济社会领域专家座谈会,您在会上针对现实问题提出了什么观点和建议?“十四五规划”有哪些新的调整?

樊钢:我着重讲的是宏观经济管理,如何保持各种关系的平衡,怎么扩大内需,怎么做好双循环,包括如何防止经济脱实向虚,怎么能够发展我们的产业链。现在开始启动了十四五规划的这种研究,不光请我们经济学界,还请了科学界、教育界的专家等等。

十四五这五年规划对于经济来讲,更像是大家上上下下的一次大沟通、大讨论,大家取得共识。因为现在是市场经济了,你不可能去计划每个人及民营经济都做什么,大概能够计划政府各个机构做什么。但是规划会引导大家形成共识及合力,朝哪个方向去努力,对很多问题有一种深入的了解,对于我们今后解决各种问题,改变调整各种政策,还是很重要的。

十四五既管5年还管15年,需要衔接2035年远景目标。面临的是百年未有之大变局,短期看疫情和中美关系是大扰动。不再设GDP目标,更注重发展质量、美好生活、文化等软性指标,也更注重国家治理现代化、国防军队等目标。

转为“双循环”,扩内需、促消费是关键,但更突出交通强国、科技强国、人口老龄化战略等等。更突出创新、更突出提升产业链水平,可重点关注科技、能源、国防军工、现代农业、数字经济、养老等行业。

李策:我们聊一下后疫情时代的中国经济,结合国际大环境,现在有声音是全球产业链撤离中国,给我们中国企业和经济发展带来了什么影响?

樊钢:挑战当然是很多的。比如说疫情,再加上中美的经贸摩擦,可能导致世界经济在两三年甚至四五年,十四五的整个时期是非常低迷的一种状态。中国就面临不好的外部环境,我们过去的经济依赖外部循环、外需,比重是非常大的。

你提到的所谓撤离中国,需要有正确的理解,有些国家说撤离中国,它并不是说要自己的企业都离开中国,或者是完全不到中国来采购,除了美国以外,多数国家说的是:这次疫情暴露出来,世界的产业链、供应链过度集中在某个国家,是不太安全的。

因为这个国家一旦出了问题,比如说我们1月份2月份的时候封城了,经济活动都停滞了,这时候发生了断供,在一定意义上,这个时候其他国家就觉得,要在中国之外的地方也需要有供应链,多元化这个供应链。所以本意不是撤离中国,而是“中国加一”。

什么叫“中国加一”?中国还是主要的采购地,但是在中国之外还要有一个供应源,这样中国出了问题,还有一个备胎,对吧?一旦中国出问题,他们有一个选择有一个替代。

而且大家要理解,特朗普所说的,让美国企业都撤出中国也是不容易的。经济学中叫沉淀成本,一个工厂投进去了,机器设备装起来了,你要把它拆了再给运走,这个成本很大,还不如去建新厂。所以多数的企业并不想把中国的企业撤出去,而是在外面建新的企业,新的生产能力不再在中国,多元化了。

此外,有一些企业确实会离开中国,因为中美贸易摩擦,提高关税,一切要做美国生意的企业,不管是外国企业还是中国企业,面临百分之二三十的关税的提高,企业就会搬到越南去,搬到孟加拉去。

还有一种情况,美国会采取一些更极端的行政手段,去惩罚那些还在跟中国做生意的,在中国生产的,在中国采购的美国公司,这时候又有一些企业会搬出去,但是最近美国和欧洲的商会都做了调查,绝大多数的企业都不会离开中国,都要在中国长期发展,原因是多方面的。

中国的廉价劳动力虽然已经不是优势了,但是中国每年毕业400万到500万个工程师,是很重要的,因为很多行业包括芯片、软件,需要很多大学本科生去操作的,去试验、去试错。中国也有产业链、产业集群,发展产业非常方便,我们的营商环境不断在改善。

李策:之前您关于“六个钱包”的观点上了热搜,网友们误认为是说年轻人要有六个钱包,鼓励去买房子,到底想表达什么?接这个机会澄清一下么?

樊钢:这个话题很明显,我说的是现在房价这么高,年轻人没有老人支持,根本买不起房子。首先说的是房子。房子太贵,年轻人负担太重,没有老人支持的话,你是很难买房子的,结果就被解释成为鼓励老人们去花钱,要啃老,对于误解我一向置之不理,如果你今天不问我,我也想不起来。

但事实情况是,我们现在确实面临着房价过高的问题。房价过高是为什么呢?这个需要很深入的分析。根本上房价跟城市化这种战略是有关系的,加上一些我们的制度、政策等等,确实是很复杂的一个问题。

但基本的问题说我们现在房价出现了两极分化,小城市房价很低,人没了,大家都走出去了。大城市,大家都集中到大城市,特别是年轻人。但是大城市过去限制发展,现在这种情况正在改变。

大家可以注意到,中央政府一些领导人发表的文章都在讲要发展。现阶段我们要发展大城市,要发展城市群,要通过城市群、城市带的发展,使得大、中、小城市甚至是城市、乡村能够互补。

互补什么呢?土地互补,住房就不补了。我在大城市太贵了,现在高铁如果半个小时,能出去很远,能够出去160公里的话,到那去买房可能就相对便宜很多。我每天通勤,还有发达国家那些城市群、大城市的人们,都是这么生活的。

华尔街的精英,他不住在华尔街,住在康奈迪克州。每天早上一小时,慢慢腾腾的铁路,他也通勤一个小时,也能到,这样他就缓解了纽约住房的这些问题。

李策:比如说长三角一体化,粤港澳大湾区都是对这一理念的一个践行?

樊钢:对,再加上北边还有一个雄安新区,雄安新区是给京津冀城市群加了一块土地,南方是长三角城市群、粤港澳大湾区,都是通过这样城市群的办法来缓解大城市的问题,同时使得大、中、小城市能够互补起来。

这块我要特别再讲一个互补的问题。不光是住房,不光是交通,公共服务的一体化。大城市,大、中、小城市互补意味着医疗、教育等公共服务体系的一体化。

李策:我们要建立和完善房地产市场平稳健康发展的长效机制,国内的投资渠道非常有限,楼市严峻调控之后,老百姓蜂拥而至基金市场,或者进进出出炒股票,但大多数收益都非常有限,对于当下的大类资产配置您怎么看?

樊钢:市场经济就是这样,这是市场经济配置资源的过程。它的机制是通过供求关系的变化导致价格的变化,价格的变化引导投资基金的走向。所以你说的这个问题,反倒特别突显出价格机制的作用。市场经济的核心机制是价格机制,供求关系引导价格机制。

我一直说住房市场,限购、限贷,限这个、限那个都可以,反正限各种。你限离婚都可以,这些都是购买力价格背后的一些参数,这个参数可以经过各种政策调整,但不能限价,一限价就等于把市场机制给停掉了。

李策:把供需给打乱了?

樊钢:对,把供需之间关系的传导机制和信号给搅乱了。

所以我们在必要的时候进行市场调控,采取一些行政手段,限购什么都属于行政手段,属于你有钱不让你买房子,这必须通过一个外力,不是市场的力量,而是通过外力,通过行政手段来进行一些限制。我觉得都是可以理解的,但你不能等着这个市场都闹翻了天,再采取一些手段。千万不要去限价格,限价格等于破坏了市场机制。

我们过去有了那么多的教训,现在应该更多依赖市场机制,但是不否定我们采取一些行政手段去调整它背后的一些参数,就决定供求的一些参数,不要直接去决定供求和决定的那个特别的价格。

那么从长远来讲就需要一些长效机制了。所谓长效机制,包括刚才说的城市化战略当中的土地供给问题,公租房的供给,还有房产税,所以更长远的要从这些机制上去解决问题,短期上,采取行政手段,但是不要去干预市场机制。

李策:您认为房产税近几年会施行吗?

樊钢:已经叫了这么多年了,我们讨论房产税讨论了10好几年了,什么时候出现,什么时候出来,因为它涉及到很多利益,也涉及到很多法律的问题,因此这是一个过程,但是你看现在政府的文件,每次不断的就在提这件事,还是要朝这个方向发展。

李策:改革是一个过程,但是改革的阵痛难以避免。

樊钢:难以避免,而且它需要一些细节加以处理,需要一个过程。当中涉及到很多利益,能够梳理清楚,有些该保护的要保护,该补助的补贴,该处理的处理,要有一种妥善的方法,这是改革的难处。

李策:注意到您最近提出了“飞地特区”,没有沿海区位优势的内陆地区,比如收甘肃,能仿造上海自贸区或深圳特区的发展路径么?

樊钢:是借鉴了现实中发生的一件事情。哈尔滨搞了一个深哈工业园,请了深圳的管理团队,完全授权给他们进行管理招商,叫带土移植,人就相当于土,把体制给移植过来,把深圳通常的做法移植过来。

我为这种做法起了个名字,叫“飞地特区”。它在当地属于一种特区,特殊制度安排,请外地的管理团队来进行管理,而且移植比较先进地区的好的制度和做法。但对于发达地区,它属于一个飞地,这样就体现了相对落后的地区,借鉴移植先进地区的管理体制和方法, 并和当地的实践相结合。

李策:顶层设计和上传下达如何贯通?

樊钢:飞地特区,它不需要政府去任命这个特区,不像当年深圳特区一样。不需要涉及一些全国性的体制,在地区就可以解决,并不需要太多的顶层设计,而是需要基层的干部、基层的机制,有改革的思路和决心,能够真正放手让他们进行管理,地区之间的很多差距一方面需要我们的要素流动、人口流动来解决。另一方面也需要内陆地区能够更快地发展。

李策:上次聊天的时候提到您平时的一大爱好是听音乐,您是音乐发烧友,您80年代从美国回来时带了十大箱的黑胶唱片,跟我们透露下经济学家的业余生活。

樊钢:我确实有四五百张黑胶唱片。那时候海运,一箱子一箱子包好以后,海运书和黑胶唱片,海运一立方米一块运过来。后来就忙起来了,包括写博士论文,出版著作、写书。

因为黑胶唱片跟 CD不太一样,CD放进去,正好一小时可以听,黑胶唱片大概20分钟到30分钟一面,然后你得过去翻面,你还得刷他的灰尘,相对来讲就不适合一边工作,一边听,老会打断你。所以后来很长时间就听CD和MP3。

这次疫情期间,有时间了,一方面一边书,一边去听了一遍。静下来的时间,我个人还是很喜欢古典音乐。

现在想想也是很幸福的一种过程,留学的时候就去买打折的唱片,贵了买不起。会去捣鼓那些有珍藏价值。我去各个音乐店、唱片店,到处去找。

当时已经有了CD,但是 CD那时候还很贵,我们那时候就买黑胶唱片,没想到黑胶唱片现在又贵起来了,所以现在这是一个财富,物以稀为贵。

李策:乡村音乐、摇滚乐和古典音乐,您最喜欢哪一类?

樊钢:我搜藏的古典音乐唱片最多,确实也比较喜欢乡村音乐,也攒了不少乡村音乐的曲目,感觉摇滚很一般。

李策:记得您说过,因为成名比较早,80年代的时候就有被外界认同的研究成果,后来就对名利看得比较淡?

樊钢:当然有这方面的因素。

李策:网络社会难免浮躁,很多人说“金融圈就是个名利场”,“90后就是虚张声势”“金融男很容易变成渣男”,可能因为金融业离钱太近了,分析师评选也娱乐化竞争了,您怎么看待?

樊钢:第一,我不是很批判这种浮躁现象,一个相对的落后国家,刚刚开始致富,还没有什么几代的富人,可以让我们的年轻人从小衣食无忧,可以从小像贵族一样,不去想这些利益的事情。

我老开玩笑说,牛顿为什么发现了万有引力定理,因为他是贵族,他在贵族学校里面,在一个墙角里面无所事事,在那坐着,看着苹果掉下来。

当然这是开玩笑,但科学的发展和经济的发展在一定意义上是相互关联的,我们不是说非得有贵族,但是你得需要人们,更多的不是去想名利本身的事情,而是跟着自己的好奇心去发现科学真理。

不是说穷人就不能做到这一点,但是当你家里有上有老下有小又没房子,刚才我们说的买不起房子的时候,当你看到别人的物质生活和你的物质生活差别很大的时候,你不可避免会受到这些影响,不可避免会不是很专心地跟着你的好奇心去探索。

所以第一,我不去轻易否定这些人的做法,包括我的一些学生,毕业之后找我说干干什么去,我说你什么都可以,先解决你的生活问题,都是可以理解的。

李策:君子爱财取之有道。

樊钢:对,你这句话很关键,你刚才说的这些还都是属于“有道”,去搞金融、搞基金。不要去搞邪门歪道。我经常提醒年轻人,不要以为学经济是可以发财,学金融可以、学管理可以,但是经济学是研究别人怎么发财的,不是研究自己怎么发财。

学管理、学金融可能研究你自己怎么发展。学经济学是研究市场怎么运行,研究公共品怎么供给,特别研究穷人怎么能够致富,怎么能够缩小贫富差距,怎么提供公共品等等公共服务,这是经济学的含义。

所以经济学是为公众、为公共政策服务,而不是个人怎么发财的理论。特别对于以前要考经济学的人,我说你想清楚你要干什么,真正进入经济学后你会发现很枯燥,但你会发现它实际上非常理论化,数学这些跟你现实生活可能没什么关系,不如去学金融,去学管理。

我们确实需要多说一说不要太功利的问题。

李策:引导社会形成良性的价值观,其实这也是知识分子的社会责任。

樊钢:对,知识分子作为个人,作为社会的一份子,你需要有一定的价值考量。这时候你要多向年轻人们说一说,特别是学理论、学科学,学一些不功利但注重兴趣的事情。

它使你觉得在为人类做一些贡献,为社会做一些贡献,为国家做一些贡献,而不仅仅是为自己。那么社会反过来讲,需要承认科学家们,做基础科学理论的这些人,需要承认他们的功绩,需要在分配制度上,在整个资源配置上向他们更多的倾斜,来这样来鼓励更多的人去从事这方面的研究。我们这个理论研究,跟技术界、自然科学界、基础科学跟技术研究的关系是很像的,一样的。

基础科学很有意思,但有的时候很枯燥,它需要很长期潜心的研究,需要不闻窗外事,需要比较清静、冷清等等,都需要这种坐冷板凳,这样你才能够真正有所造诣,需要跟大家讲这些事情,鼓励更多的年轻人朝市场方面发展。

李策:我的理解是:板凳愿坐十年冷,文章不写一句空,积累和水平够了之后,名利也会水到渠成,随之而来。

樊钢:对!社会对于成就还是有认知的,因此当你有了成就以后,自然有些资源会向你这儿来配置。但是绝对的,不是一对一成比例的。比如艺术家,一辈子可能穷困潦倒,但是他的成就,去世以后被人承认。有些科学成果也是这样,也许你到了很晚的时候才能被承认,而且这取决于你的价值观,以什么为目的。

但是不一定指望它是一对一的关系,而且从价值观、从方向的角度来讲,可能是不一样的。你可能会感觉受到的干扰也不一样。我还是鼓励大家更多注重科学问题,注重基层、底层的问题,探讨真理的发展。

李策:今年的财经关键词之一是“双循环”,注意到您前段时间提出了“飞地特区"的概念,到底指的是什么?是不是在优化营商环境,打破旧制度的束缚方面,需要做一些新的事情?

樊钢:当然是要做很多事情了,比如说双循环,有人说双循环不就是以前说的扩大内需吗?其实是不一样的概念。双循环不仅要扩大内需,而且强调供给侧的循环要畅通,循环畅通第一个要没有梗阻,但你中间有很多堵点,循环就不畅,怎么消除堵点呢?这是要改革的事情,改革就很多了,包括营商环境,过高的交易成本等等。

第二要循环起来,我们的供给侧要补短板,要把我们过去不能做的,还依靠别人,人家断供,就使得我们的循环会断掉的一些“卡脖子”的东西,我们要尽可能的,至少有备胎,然后我们自己做不断的发展,能够加大自我创新的能力。

李策:也就是说,所谓的国内大循环并不是闭门造车,关键是我们自身供给体系的优化?

樊钢:对的,我们中国过去这几十年,得益于全球化,我们现在仍然想在全球的市场上能够发展,不是说我们要卖到全球,而是我们怎么利用好全球的市场,怎么利用好最先进的技术,最先进的这种经营方式。

国际大循环最终循环的是知识,是技术。我们政府机构非常强调不是关起门来,我们仍然要搞全球化,要多边主义,要在国际大循环当中发展自己。

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10 条评论
用户6644414265
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这就是我们的经济智库,房地产谬论它输得不冤。😀😀

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天天吹逼的LJ

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MobileUser8156
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知性!

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MobileUser9081
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非常好👍

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路人
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很好👍

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